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Foro Derechos culturales. 2004. Defensa de los saberes indígenas

 Foro 

Derechos culturales

Una plataforma institucional y jurídica para la transformación cultura

 

Defensa de los saberes indígenas

Douglas Carrasco, Isabel Delgado y Saúl Rivas Rivas

Moderador: Joaquín López Mujica

miércoles 3 de noviembre de 2004, 5:00 pm , Sala C, Fundación Celarg

 

 

De izquierda a derecha: Douglas Carrasco, Saúl Rivas Rivas e Isabel Delgado

  Resumen

Douglas Carrasco inició el debate planteando que tradicionalmente los saberes indígenas han estado sometidos a una visión androcéntrica productivista que desconoce muchos aportes del universo simbólico. La intervención de la doctora Isabel Delgado, representante del Sapi, ofreció un panorama dentro de la relación globalización / comercialización. Introdujo la concepción elaborada por Rodrigo de la Cruz: “Los conocimientos tradicionales de los pueblos indígenas, afroamericanos y  comunidades locales son transmitidos de generación en generación, habitualmente de manera oral y desarrollados al margen del sistema de educación. Se trata de conocimientos dinámicos que se encuentran en constante proceso de adaptación basados en un cuerpo sólido de valores y bagajes míticos profundamente arraigados en  la vida cotidiana”.

La doctora Delgado advirtió que el mayor interés por los saberes indígenas en estos tiempos está asociado a la explotación de materias específicas por diversas industrias asociadas a la farmacéutica, la minería y el turismo. En la medida en que se sigan viendo los saberes indígenas como un recurso a explotar, no tendremos acceso a los conocimientos requeridos por la humanidad como la cura del cáncer, que debería ser un saber compartido sin ser sometido a las apropiaciones de los grupos dominantes que convierten en un poder económico. Saúl Rivas Rivas agregó que es de suma importancia comenzar a elaborar una revisión de los proyectos históricos de dominación en América latina. Por ejemplo, la visión tradicional de la familia es eurocentrista cuando la herencia indígena nos legó múltiples modelos posibles. Advirtió que seguimos siendo domesticados por el saber académico y mientras esto siga así, no se puede defender ningún saber ancestral. El debate sobre esta problemática pasa por una revisión epistemológica. No se puede refundar la República sin refundar la escuela y la ideología.

 

 Sesión completa

Moderador: Muy buenas tardes, bienvenidos a una nueva sección del Foro sobre los Derechos Culturales, una Plataforma Institucional y Jurídica para la Transformación Cultural. Se han dado un conjunto de ponencias y de temas diversos que han abarcado diversos tópicos desde las instituciones culturales y el modelo de desarrollo endógeno. Se han revisado y discutido ampliamente los proyectos de ley que se han llevado a la Asamblea Nacional, en la Ley Orgánica de Cultura, en sus dos versiones, la Ley de Cine en su análisis y propuestas, la Ley de Derecho de Autor, sus análisis respectivos, Ley de Protección y de Defensa del Patrimonio Cultural. Aún cuando nosotros, en la sesión anterior incluimos una amplia discusión sobre el tema de la defensa del patrimonio cultural, y concretamente tratamos el tema del patrimonio inmemorial, que es el espacio de la creación individual y colectivo de los pueblos indígenas, consideramos que era pertinente abrir una sesión sobre el tema de la defensa de los deberes indígena. Quería señalar al respecto, que hicimos un cambio en los ponentes en virtud de que hoy mismo, en el estado Mérida se lleva a cabo un homenaje a dos de los cinco ponentes que estaban invitados. Lamentamos la ausencia de los anteriores ponentes, profesor Esteban Emilio Monsonyi, el Diputado Guillermo Guevara y Miguel Angel Jusayú, lingüista Wayú. Quería, previo, antes de comenzar y darle la bienvenida a los ponentes Isabel Delgado, Saúl Rivas Rivas y Douglas Carrasco. También, acerca de la organización, agradecer al Centro de Estudios Latinoamericanos Rómulo Gallegos y precisamente al Servicio Autónomo de Propiedad Intelectual Industrial. Nosotros, como miembros del Colectivo Cultural Pueblo Soberano, nos hemos propuesto abrir la discusión de crear un espacio de debate y reflexión sobre los temas de la cultura. A propósito de los integrantes de este colectivo, queremos aprovechar también para dar una noticia, una buena noticia. Siempre se discuten problemas y no nos plantemos también algún espacio para la gratificación y celebración colectiva de la misma. En esta oportunidad, queremos anunciar que nuestro compositor Diego Silva, obtuvo hace algunos dos días el premio “Casa Las Américas”. El colectivo cultural Pueblo Soberano felicita a nuestro compañero Diego Silva por el otorgamiento del premio de composición “Casa de Las Américas 2004”, por decisión unánime del jurado constituido, decidió otorgale el premio Diego Silva quien concursó junto con  otros 40 compositores Latinoamericanos. Diego Silva, músico y compositor de meritoria trayectoria, es también un revolucionario insigne entregado a las luchas sociales y de manera especial a la defensa de los derechos culturales. Entonces los integrantes del Colectivo Pueblo Soberano nos hacemos de esa celebración para con nuestro colega y amigo Diego Silva, quien se encuentra presente en la sala y quien ha sido un ponente controversial. Más información sobre el mismo podemos encontrar en la página web www.debatecultural.net.ve.

 

Muy bien, sobre el tema que hoy nos convoca, hay unos aspectos, fundamentales que tratar que se desprenden de la anterior sesión, solamente voy a enunciar lo siguiente: los derechos sobre los conocimientos indígenas, sobre los deberes indígenas abarcan tres problemas fundamentales. El primero es que hay en el momento actual un agotamiento de los criterios para catalogar  este inmenso repertorio intelectual y creativo de los pueblos indígenas. En segundo lugar, es el problema del peligro de que estas producciones, estos bienes culturales se conviertan en blanco de la comercialización de las compañías transnacionales. Este es un discurso que lamentablemente lo acompañan algunos intelectuales o pseudo intelectuales que han deambulado por esta institución y que lo han disfrazado bajo el término de difusión a través de los dispositivos de la industria cultural. Otro problema esencial que está presente en esto de la defensa de los saberes indígenas, es que el saber indígena es además del saber inmemorial, es un homenaje y es una comunicación con la biodiversidad, es una presencia permanente de las innovaciones autóctonas, y en la actualidad representan los indígenas, los pueblos indígenas, una intervención en lo político, una intervención en lo social, una intervención en lo científico y obviamente una intervención en lo cultural, e incluso una participación en lo que se ha denominado la globalización de las luchas de los pueblos del mundo. De tal manera, que vamos a señalarles el ordena los ponentes a partir del cual vamos a discutir. Tendría la palabra el colega y amigo Douglas Carrasco, luego la doctora Isabel Delgado, y finalmente Saúl Rivas Rivas. Posteriormente, vamos a hacer, lo que siempre hacemos en la modalidad de conversatorio, la exposición de las preguntas y cada una de las personas que quieran participar le agradecemos que se acerquen acá y tome el micrófono en virtud  de que nosotros estamos grabando este evento para una futura publicación. Entonces vamos a darle la palabra a Douglas Carrasco, poeta y artista. Ha participado en diversas exposiciones, galerías y museos del país. Algunas de sus obras están dentro de las colecciones de instituciones como Pequiven, Museo de Arte Contemporáneo de Caracas y el Consulado de Venezuela en Houston. Igualmente ha incursionado en las artes escénicas, desde la actuación, la producción así como la musicalización de obras de teatro. Ha sido miembro fundador de varias organizaciones como el Grupo Encrucijada, la Schola Cantorum, la Orquesta Sinfónica de Lara, y colaborador permanente de la Sala Metropolitana de Concierto. Douglas Carrasco ya estuvo también de ponente en un tema que él maneja también con bastante profundidad, que es el tema de la defensa del patrimonio. Entonces con ustedes Douglas Carrasco. Como conozco la agudeza de pensamiento de Saúl Rivas Rivas, -y esto dirigido a todos los ponentes-, les recuerdo que tiene 20 minutos para la intervención. Muchas gracias.

 

Douglas Carrasco: Buenas tardes, el foro de esta tarde, que está denominado Defensa de los saberes indígenas, yo hubiera preferido llamarlo defensa y permanencia  de los saberes de los saberes ancestrales u originarios, puesto que todo el proceso que estamos viviendo, el más reciente: desarrollo endógeno y eso para contrarrestar toda aquella visión anterior de desarrollo exógeno, o sea que todo lo demás se desarrollaran a partir de nosotros. En ese marco de desarrollo endógeno y en lo coloquial, solemos escuchar que es como una mirada hacia dentro, pero yo siento que asumirnos como tales y con esa carga milenaria de sabiduría y con ese sentido de pertenencia. Las razones por las cuales esto no se ha dado, ha sido en buena medida la manipulación política de la historia y la manipulación histórica del tratamiento de todo este asunto, lo han abordado de esa  manera. Porque se vierte la historia como el comienzo de Venezuela a partir del encuentro de Colón, que las corrientes marinas se lo trajeron para acá en 1498, o se lo trajo un poco antes, pero el tratado de Tordecillas les decía a ellos que si iban más al sur pues llegaba a la India. Esa visión de la historia se ha dividido en unos bloques, pero separados todos, una historia precolombina, una historia colonial, otra republica y otra contemporánea. Y eso ha sido asumido a vez por bloques del conocimiento, separados también o aparentemente vinculados como son la antropología, la historia y eso ha contribuido también a hacer ese secuestro de la memoria. Esa manipulación política, supone también la sustentación de mecanismos de poder y son dos vertientes que es la política y lo social. Cabe destacar que en ese proceso se sustenta  los privilegios de una burguesía  que necesita alinear, descalificar históricamente los demás habitantes del país para poder actuar de manera hegemónica, y eso sí le hemos visto en demasía, hay sobradas razones para entenderlo. Esto que tenemos nosotros, este espacio geográfico y lo que decía al comienzo, ese abordar  la historia como a partir  del supuesto descubrimiento, obviando 14 mil años de historia anterior, de ese período precolombino, pero así como si fueran siglos apenas y son 14 mil años, algunos más avezados, porque se han encontrado con yacimientos arqueológicos, se hablan de 20 mil años. En esos 14 mil años anteriores, se dio toda la  base de cuanto tenemos hoy.

Yo quiero hacer la numeración de 13 puntos que están en el II capítulo del libro Origen de Venezuela de la profesora Iradia Vargas y de Mario Sanoja. Siempre lo nombran primero a él, pero yo la nombro primero a ella. Les voy a hacer esa lectura breve de esto: “durante esos 14 mil años de historia no reconocida por las historias oficiales, nuestra sociedad india que poblaba las diferentes regiones del territorio que hoy constituye nuestro país, estableció las bases humanas y materiales sobre las cuales se erigiría posteriormente la sociedad nacional. Primero: un paisaje cultural, un espacio geográfico humanizado, en el cual existían aldeas y pueblos de diversas magnitudes espaciales y demográficas que sirvió de referencia para delimitar las provincias o regiones aborígenes geo-históricas. Segundo: Tenemos itinerarios de viajes marcados por senderos, cuyo trazado sirvió de base a las caminerías coloniales y posteriormente a la actual vialidad moderna”. Tenemos que incluir aquí, el tratamiento que ha hecho recientemente la gente que estudia museología y que está asociada al IPC, porque el perfil de esas personas privilegian mucho hablar de esto como el camino de los españoles, y mejor lo han dicho ellos antes que yo, ese itinerario de viaje marcado por los senderos, desearíamos llamarlo más bien el “camino de los tamanacos o el camino de los toromainas”. Continuamos: “Tercero: Los modos  y dispositivos para el acarreo terrestres y el transporte fluvial, los cuales todavía constituyen en muchas regiones del país la base del transporte fluvial y el marítimo y de la pesca artesanal. Cuarto: Son las tradiciones técnicas para el trabajo agrícola, la caza, la pesca y la recolección, el trabajo de la piedra y la madera”. En esto del trabajo agrícola, permanecen todavía las técnicas agrícolas de los Timotocuicas en la zona occidental, las técnicas agrícolas de las terrazas; y aquí en toda la Sierra Grande del Guaraira Repano, todavía se pueden conseguir vestigios de dispositivos de riego que tenía Caruao y gente que habitaba la zona. En esto del trabajo de la piedra y la madera, hay una maravillosa escultura, que está referida por el fotógrafo como una cabeza de orangután, pero aquí no hay orangutanes, es la cabeza de un mono, que está cerca de la ciudadela que está allá arriba en el Pico Naiquatá, que data de más de 6 mil años y hay unas fotografías memorables. Eso fue tallado en la roca. Y la presencia de los petroglifos, pero ya es asiento de ellos y registro, sobre todo de la zona de observación, porque eso era un observatorio astronómico, que está completo, toda la zona de los Mariches, también toda esa parte de lo que es hoy en día la Urbanización Terrazas del Ávila, uno se mete hacia la montaña y eso está plagado de petroglifos; y todo esto hasta aquí, lo que hoy en día es ya Trama de Carayaca. Todo eso era observatorio astronómico que le permitía a ellos llevar un calendario y también la conciencia para planificar las cosechas. Toda esta sabiduría ancestral también para la agronomía han transformado el paisaje. Continuamos: “Quinto: Conocimiento sobre el cultivo y la domesticación de plantas útiles tanto para la alimentación como para usos medicinales”. Aquí tenemos que hablar de la hierba “Caracas” también. El pira no,  porque viene siendo una ensalada caliente que preparaban ellos con verdolaga, bledo y otras especies. El bledo que es el Amaranto, es una panacea al extremo que tenemos que ver como eso que hay unas cápsulas que venden por ahí, en unas latas así grandes, y que es un energético, y cuando ven la composición química, lo que dice es “Amaranto”. Yo estaba un poquito mal, pero en la jardinera, en  la casa, en vez de tener  flores, tengo bledo. Las tortillas son fabulosas, el nivel de vitaminas y todo eso es superior al brócoli y a la acelga, mejor que la espinaca. Si quieren tomen bledo, coman bledo y hagan todo con bledo. El bledo se consigue hasta en la calle, pero los mercados lo venden. Hay dos publicaciones, dos folleticos que están en la Biblioteca Metropolitana, es un cuartico así como así como ese que en el fondo. Allí están esas publicaciones. En el 18 están todos las tablas y hay unas recetas y el 22 te dice como cultivarlo industrialmente. Por cierto, la espiga es un cereal pero de alto valor nutritivo. Continuamos: “Sexto: Los conocimientos de etnoagronomía para domesticar plantas silvestres modificando artificialmente su sistema de reproducción natural. Séptimo: -aquí me quería detener, porque también plantea: “las tradiciones técnicas para la fabricación de textiles, telas de algodón, hamacas, chinchorros, cestas para la pesca, para el acarreo, y el almacenamiento de productos diversos, las cuales todavía son utilizadas por la población venezolana de muchas regiones del país”. Cuando uno se encuentra la palabra “tocuyo”, resulta que tocuyo es la trama de esa cobija que dicen cobija “burrera” o “chamorra” y, hay que ver toda la persecución en contra, toda esa descalificación, abominación y denostación de nosotros mismos en personajes como Lisandro Alvarado. El ocultamiento de toda la obra de Pedro Manuel Arcaya. A la muerte de Pedro Manuel Arcaya, él dejó  147 mil libros. Eran su biblioteca, y eso está en la Biblioteca Nacional. Pero lo que se sabe hoy en día de Los Caribes, el 80% está en la biblioteca esa de Pedro Manuel Arcaya, de las investigaciones de él, está la investigación sobre todo,  de la nación de los caquetios que para nosotros es de alto valor conocerlos pues, y tenerlo. No podemos defender un patrimonio si no lo conocemos. Entonces tenemos que empezar a corregir esa forma del Estado de que nos suprime esa información, y si queremos autoestima y si queremos elevarlo, tenemos que salir de esa supresión del conocimiento de nosotros mismos. Entonces vamos a asumirnos como tal en ese plano. Con respecto a Gilberto Antolinez, el profesor debe saber bastante de él también. El profesor Gilberto Antolinez abordó todas estas situaciones, desde nuestra propia cosmogonía de nuestra propia cosmovisión, y hemos visto los ataques en diciembre del 97, de Alicia Freilich en El Nacional y metiéndose hasta en la vida privada de Lisandro Alvarado, para declarar después en enero del 98 que no era  ningún antropológo, que no era ningún recopilador de detalles, ni ningún historiador, que no tenía bases, siendo que había publicado incluso el glosario de términos  aborígenes, y también todo sobre el comercio de Los Caribes, el tránsito anual también, el Comercio con los quipo, las moneditas de conchas marinas talladas,  de circulación caribe. De manera que existe toda esa tendencia, y hago mención de eso de El Nacional, porque todo eso coincidió por una exposición del Orinoco, pero en verdad eso eran 600 millones de bolívares que dieron para resaltar la figura de Humboldt. Cuando hablaba de la piedra, hace rato, me acordaba de Humboldt, de un capítulo de él en el Viaje a las regiones equinocciales donde él se situaba por allá, en los petrogriflos que están en Cabruta. Le pregunta a uno de los nativos  de la zona, de un grupo de una etnia de allí cercana, que dónde estaban los andamios con que sus antepasados habían hecho ese trabajo en la roca, arriba; entonces refiere Humboldt que con una sonrisa estúpida el indio le respondió que: “eso era antes, cuando las aguas llegaban hasta allí, sus antepasados habían pasado por allí en las piraguas y las habían dibujado”. Entonces el estúpido era Humboldt Tenemos una manipulación, porque Humboldt viene para acá en 1800, pero a nosotros no nos hablan de que Suecia envía una misión científica que viene en 1725 y ya Suecia estaba hablando en 1725 de autarquía, y vinieron para acá no en plan colonial ni nada de eso, pero tenemos aquellas declaraciones desafortunadas de Francisco I de Francia, que decía: “bueno, en el testamento de Adán no hay nada que me impida meter mi cuchara en esa sopa, en ese plato de América”. Continúo con el texto: “Las tradiciones técnicas alfareras para la fabricación de vajillas y otros enseres utilizados para almacenar agua y sólidos, cocinar y consumir los alimentos y llevar a cabo funciones virtuales” Yo me quiero  extender en esto de las técnicas alfareras, porque nosotros pudimos encontrar en la exposición, creo que fue del 97-98, una exposición maravillosa que tuvo que alargarla el museo, y veíamos como si tenemos presencia de porcelana vidrificada y, el plato de gres salió de aquí. Europa no conocía el plato de gres, comían con las manos por ahí. Más bien a Leonardo Da Vinci se le debe la cultura del tenedor, pero pasó mucho tiempo antes que se propagara el tenedor por toda Europa, y también le hemos aportado a Europa la comodidad, el confort. Si ustedes ven los grabados del siglo XV y XVI, y ven las sillas con el espaldar vertical y resulta que fue de nosotros, a partir de la butaca, que es un término cumanagoto, gracias a eso encontraron el “confort” -palabra que no me gusta utilizar el confort aunque también es valido- y la comodidad a través del “ture” y la butaca, y la hamaca por supuesto. Sigo: “Las técnicas para preservar los alimentos vegetales o animales y para transformar la materia prima vegetal en alimentos culturalmente producido. “ De hecho hay transformaciones memorables. Hay algo más reciente sobre del pato real. El pato real es milenario, autóctono también y  nadie mejor que los piaroas también para conocer de la reproducción de ellos. Y ahora que se reproduce a escala industrial, resulta que se presentó el problema de cómo alimentarlo, porque es a escala industrial y entonces los piaroas pudieron proveer de ese conocimiento, para que ustedes vean lo que esos saberes que sí están allí. A la gente de este proyecto, son unos tesistas de ingeniería mecánica de la UCV, para crear tres prototipo de secadoras solares para granos y forrajes, y con la ayuda de los indígenas se han identificado especies promisorias para la elaboración de harinas como la “guama rabo de mono”, el “pijiguao”, la “corotolaria de maipures” y diferentes raíces y tubérculos.  Fíjense  que la contribución permanece. Permanece y sigue saliendo toda la información que está aquí y que está retenida, está represado. En el Once, está “la tradición arquitectónica para la fabricación de vivienda de habitación, para el diseño estructural y funcional de sus espacios interiores, y distribución del mobiliario y enseres utilizados en la vida cotidiana”. Hay hasta una canción margariteña que habla del plato de piel, la estufa, la cazuela, pero sobre todo habla de las técnicas  alfareras, pero quiero referirme a esto como mobiliario de las casas y como facilita la vida.  He conocido en la zona de Falcón una casa caribe, de planta caribe, y es muy interesante la casa porque la planta es un rectángulo dirigido de este a oeste, y eso quiere decir que tiene seis meses de sol por el norte y seis meses del sol y el sur. Es una casa maravillosa. Estas tradiciones arquitectónicas nos llevan a una contemporaneidad, una compresión -lamento que  no esté aquí la arquitecto que estaba la semana pasada-, que estaba negando cómo estos saberes. De aquí se han llevado material, del Amazonas se llevaron maderas venezolanas y se llevaron a unos indígenas para el Estado de la Florida para hacer en un hotel una churuata para los turistas, y entonces vino el famoso huracán “Michs” y se llevó el hotel y se llevó todo, pero la churuata quedo allí. Bueno, como me quedan cinco minutos, voy a entrar en materia de discordia, porque tenemos que ver la constitución. Aquí tengo la del 61 y tengo la más vigente también para que nos acostumbremos a leer completo los artículos. Aquí hay libertad de culto “sí, como no”, pero el parágrafo siguiente dice que nadie podrá invocar credo religioso para eludir, evadir el cumplimiento del deber o para impedirle a los demás el libre disfrute de sus derechos. Entonces nosotros estamos siendo privados de nuestros derechos culturales, sanciones y nuestra herencia ancestral se esta viendo cercenada por la presencia, no solamente de las nuevas tribus, porque las nuevas tribus están echando bromas aquí desde el año 46, sino también por los otros grupos, llámense judeocristianos y  toda la componenda y todos sus derivados, porque si hay libertad de culto también tenemos derechos de ser apostatas o a tener nuestra concepción del mundo y de las cosas. Yo puedo creer en “Amalivaca” pues, mi concepción del mundo puede estar basada en Amalivaca ¿verdad? y en Tamanaco. Bueno señores, como parece que esos cinco minutos como que no me van a dar mucho. Tengo una serie de documentos que baje del tratamiento. Esta es una grabación de la Universidad de Harvard y Pensilvania, esto es de 1975 y ellos dicen “estamos trabajando con las misiones nuevas tribus aquí en Venezuela, hemos estado en el territorio por 18 años” y más adelante dicen: “esta gente ha progresado no sólo  espiritualmente habiendo pasado de adorar a demonios a adorar al verdadero Dios, sino materialmente también, ya que su estándar de vida ha mejorado considerablemente. Nosotros le enseñamos primero a leer y escribir en su propia lengua y cuando han aprendido, le enseñamos en español, le enseñamos la Biblia y simple reglas domésticas y cómo ser mejores ciudadanos de sus país. Nosotros lo consideramos como un verdadero privilegio el poder hacer el evangelio a esa gente y ver los cambios que esto les ocasionan en sus corazones, vida y religión. Ellos adoran a los demonios, a los espíritus malignos y por lo tanto uno tiene que enseñarlos que hoy un sólo Dios verdadero; un Dios sobre todas las cosas...”. También explican que: “cuando la civilización entra en sus vidas su vieja cultura es destruida, pero al mismo tiempo ellos no lograr encajar dentro de la nueva cultura y por tanto quedan como mal ubicados. Su estándar de vida  ha subido considerablemente”. Pero eso de que “ha subido considerablemente”,  señores, significa que como la Biblia dice que no comerás “animales de pezuña hendida”, entonces ya no puedes comer venado, ya no puedes comer lapa, ya no puedes comer la danta, y entonces los han sodomizado. Por cierto que hay un detalle que me pareció interesante. Es el agradecimiento, una comunicación  durante las elecciones de 1975, una comunicación de un funcionario del Consejo Supremo Electoral, que le agradece la participación de las nuevas tribus en el traslado del material de las elecciones, ¡qué maravilloso!. Eso da pie que para 1982, este es un mapa del Ministerio de la Defensa y datos tomados del Ministerio de Educación Nacional, donde está la distribución de las nuevas tribus; y estos son los minerales que se encuentran en esta zona. Yo no sé, ¡que casualidad!, ¿verdad? Ellos están donde están estos minerales, como uranio, diamantes, zinc, plomo, manganeso, lantano, litio, cerio, torio, titanio molibdeno, aluminio, hierro, oro, sílice cuarzo, perita y caolín.

Cuando yo quería invitar al Celarg hace unas semanas atrás a unas personas del Consejo Nacional Indio, de una vez me dijeron: “mira lo que pasa es que yo evito pasar por ahí por esa zona”. El presidente Roosevelt decía a comienzos del siglo XX, que había que eliminar a la América Latina Católica, y después decía: “hay que eliminar la iglesia católica guadalupana, y después cuando Lyndon Johnson, que sucedió a Kennedy, generó para Latinoamérica, para justamente estos manejos políticos, más de 480 sectas evangélicas. Ya recuerdan ustedes aquellos suicidios colectivos y todas esas cosas. Esta gente vino a completar también el trabajo de las nuevas tribus. Por ahí hay una secta que también, de esa época que es tradición familiar y propiedad. De ahí la reticencia de muchos hermanos aborígenes, que piensan en no pasar por aquí, porque ya tenemos la experiencia lo que le sucedió a Elsa Morales, que venía a una consulta en la Clínica Ávila, y no murió de casualidad, aquí en la Plaza Altamira. Y lo más seguro es que uno de los que la estaba golpeando allí, tenga obras de Elsa Morales en su casa.  También, uno de los daños que nos han hecho es creer que los indígenas son una minoría. Y resulta que también el IVIC declaró hace poco -pero claro-, no le dieron difusión a eso, que casi como el 70% de nosotros es constituido, tiene una mayor carga de genes aborígenes y hay presencia de los grupos étnicos que quedan de las 34 culturas y el resto es ya origen afrodescendiente y mestizaje.  Entonces, el mestizaje es una mayoría. Y por último, también me quería referir a lo que está haciendo organismos como el IPASME, que está adscrito al Ministerio de Educación, que ha estado dando una serie de seminarios el año pasado, este año también, de aportes culturales a la venezolanidad. Entonces, ningún invasor trae. Todo invasor se lleva. Y que nosotros sepamos, la única herencia que tenemos de Europa es el egoísmo, es el desconocimiento del otro, la mezquindad, porque cómo van a reconocer los saberes de nosotros. Si reconocen nuestros saberes, se les acaba el parasitaje. Tenemos 500 años de parasitaje y ya está bueno.

 

Moderador: Muchas gracias a Douglas Carrasco. Vamos ahora a continuar esta exposición.  Vamos a darle la palabra a la licenciada Isabel Delgado. Isabel Delgado es Licenciada en Ciencias Jurídicas, egresada de la Universidad Central de Venezuela. Ha sido Asesora Técnica del Consejo Nacional de los Pueblos Indígenas en materia de Regulaciones de Propiedad Intelectual y Conocimientos Ancestrales, así como también de la Coordinadora Agraria Ezequiel Zamora en materia de Propiedad Intelectual y Conocimientos Campesinos. Participó activamente en la redacción de la Ley de Violencia contra la Mujer, Ley de Propiedad Industrial, Ley de Pueblos Indígenas, Reglamento de Radio y Televisión Comunitaria. Fundadora de la Radio Alternativa de Caracas. Actualmente es Directora de Difusión y Cooperación del Servicio Autónomo de la Propiedad Intelectual (SAPI). Con ustedes, la licenciada Isabel Delgado.

 

Isabel Delgado: Gracias. Buenas noches. En principio, yo vengo aquí a exponer muy brevemente, en estos 20 minutos, lo que estamos haciendo en el SAPI, que es el Servicio Autónomo de Propiedad Intelectual, en relación a la defensa de los conocimientos colectivos, tanto indígenas, como campesinos, los conocimientos que incluso tiene nuestros pescadores. Este es un tema amplísimo, tan amplio como amplios son los conocimientos colectivos que tienen nuestros pueblos. En un tema sumamente delicado. Nos ha costado muchísimo un abordaje del tema, hemos discutido hasta la sociedad. El profesor Rivas ha estado allí discutiendo y debatiendo porque no tenemos incluso, todavía construido un ideario suficiente como para hacer una defensa de esos conocimientos, defendiendo las culturas y potenciando las posibilidades incluso económicas, que tienen esos conocimientos para los colectivos que son dueños de los mismos. Esto es un debate que no es nacional, no es un debate intelectual, no es un capricho intelectual en el SAPI. Esto es un debate que nos encontramos nosotros en el marco de la globalización como uno de los debates más activos, es la comercialización de los conocimientos colectivos.  Es un debate que está en múltiples foros internacionales y se están creando legislaciones globales relativas a la comercialización de los conocimientos colectivos, dentro de los cuales, los conocimientos indígenas son los más apetecidos.  Estamos hablando de foros como el de la FAO.  Estamos hablando de foros de la OMPI, foros de la Comunidad Andina de Naciones -bueno que no son foros realmente sino tratados de integración-, procesos de integración comercial como en MERCOSUR. El tema está en la Organización Mundial de Comercio, incluso en la Organización Mundial del Comercio está aproximadamente en siete comités diferentes, en donde se está discutiendo y se están haciendo legislaciones relativas al tema.

Quizás  uno de los elementos, nosotros lo sentimos así, más por donde se puede respirar y palpar mejor el proceso de globalización, es este tema, y es un tema que tiene que ver, un tema nacional, un tema que tiene que debatir todo el mundo. Cuando hablamos del debate internacional, relativo a conocimientos tradicionales, que así se le ha denominado en el debate internacional, “conocimientos tradicionales” que tienen que ver o no con la biodiversidad. Estamos hablando de que aquí tenemos que discutir conceptos tan complejos, como conceptos de conocimiento o de la multiplicidad de conocimientos o de la cultura popular, el conocimiento colectivo, estamos hablando de tecnología, estamos hablando de ideología, estamos hablando de comercio global, estamos hablando de comercio justo, estamos hablando de la ciencia occidental y la concepción de la ciencia occidental, de la ciencia indígena, de la cultura popular, de la memoria ancestral. Esto es un debate sumamente complicado, y aquí incluso, se nos puede ir gran parte de nuestras culturas en lo que nosotros decidamos negociar. Estamos hablando de un modelo de desarrollo. ¿Con qué nos encontramos nosotros en el SAPI, cuando llegamos al SAPI? Nos encontramos a Venezuela como un país muy activo en este tema, sumamente activo. Es un tema que se debatía básicamente en Ginebra, y allí se estaban tomando todas las decisiones. Había consultas esporádicas, algunos organismos de la Administración Pública y funcionarios de la Administración Pública que estaban llevando el tema, en verdad con bastante diligencia. Tocamos el tema. Nosotros llegamos al SAPI y nos encontramos con un organismo absolutamente escuálido y viendo cuáles eran los temas fundamentales que teníamos que agarrar para echarle pichón, y este tema lo agarramos como uno de los temas prioritarios. Nos encontramos que se estaba construyendo un llamado sistema “sui generis” de “protección de conocimientos tradicionales”, y hay todo un debate alrededor  de eso.  Es una propuesta que hicieron los países en desarrollo, los países que tienen interés en la protección de los conocimientos, la propuesta de abrir el tema en estos foros. Sin embargo “la propuesta conceptual” no la hacen los países en desarrollo, la hacen los países desarrollados; y los países en desarrollo entramos en una dinámica de debatir todo esto tal cual. Allí se estaban debatiendo cantidades de cosas, los funcionarios lo estaban haciendo. Nosotros hicimos un análisis muy sencillito y agarramos la Constitución Bolivariana, ya que si esa “bichita” da para mucho, y empezamos a emitir opiniones a los negociadores relativos al tema. Y lo primero que hicimos fue un poco paralizar la postura Venezuela. Nos encontramos que en la Constitución Bolivariana establece que no se puede hacer ninguna propuesta, de orden económico, palabras más palabras, menos sin consultar a las comunidades indígenas. Entonces al ver que no están consultados las comunidades indígenas, Venezuela no tiene posición, y paramos la discusión. Es preferible tener una posición que sea escuálida a no tener posición y nosotros decíamos no, no se tiene posición y paralizas la participación de Venezuela en ese sentido. Habla de Soberanía de Recursos Naturales con todo lo que implica, incluso los recursos biológicos, con todo lo que implica hablar de soberanía y todos los mecanismos que hay de consulta para poder disponer de algún elemento que se considere Soberanía Nacional. Allí hay conceptos de defensa nacional, entras en Ley de Defensa Nacional, o sea, es una cosa bastante compleja; y hablaba de proyección de patentamiento de la vida. Aquí tenemos un concepto de lo que son “conocimientos tradicionales” y después vamos a entrar a explicarle de qué se trata este debate y para qué estamos, o sea, porqué nosotros decidimos paralizar esta discusión. Este es un concepto muy interesante de un abogado indígena de la Coordinadora Indígena Amazónica: “Se denomina como conocimientos tradicionales  a aquellos que poseen los pueblos indígenas, afroamericanos y comunidades locales,  transmitidos de generación en generación -ese concepto es muy importante- habitualmente de manera oral y desarrollados al margen del sistema de educación formal. Se trata de conocimientos dinámicos que se encuentran en constante proceso de adaptación, basados en un cuerpo sólido de valores y bagajes míticos profundamente enraizados en la vida cotidiana de los pueblos indígenas. Los conocimientos tradicionales no son estáticos, sino al contrario, se encuentran en constante proceso de innovación y se adaptan a cambios dependiendo del medio donde Interactúan los pueblos indígenas, afroamericanos y campesinos”.  El autor es Rodrigo de La Cruz.

En la exposición que hacia el compatriota, decía cosas muy importantes para este debate, y en verdad lo invitamos a que participe con nosotros, porque son elementos muy, muy importantes y que tenemos que manejar. Nosotros estamos en un mundo en donde se ha establecido un sistema de propiedad sobre el conocimiento, entendiendo que el conocimiento es lo que le da valor agregado a cada uno de los productos que consumimos. El conocimiento ha tomado una importancia absolutamente fundamental en el tiempo en que vivimos. Ese conocimiento es protegido por leyes, leyes nacionales y leyes internacionales, tratados, convenios internacionales, que se llaman Tratados de Propiedad Intelectual. Hay todo un debate alrededor de eso, pero al final la cosa se constituye en que hay apropiación individual del conocimiento, hay protección al innovador, al que innova y en muchos casos incluso, hay protección, y se le otorgan monopolios sobre el uso comercial e industrial del conocimiento, no al que ignora, sino al que descubre. Incluso en este momento el concepto de descubrimiento se vuelve a caer sobre nosotros en una forma absolutamente lapidaria, tan fuerte como lo que sucedió hace 500 años. En las oficinas de patente norteamericanas, por ejemplo, se patentan los descubrimientos, o sea que si llega un gringo aquí y ve cualquiera de las especies que tu mencionabas ahorita, que tiene el Ministerio de Ciencia y Tecnología en un folleto y dice “¡uf!, este no lo conoce nadie” “¡uf!, este lo descubrí yo, porque yo soy occidental y yo tengo no se que, “¡uf!, me lo llevo, lo patento, lo convierto en cualquier producto y posteriormente lo comercializo”. Incluso, nos lo pueden comercializar a nosotros,  incluso nos pueden quitar la posibilidad de que nosotros desarrollemos procesos de comercialización o industrialización de esos productos. Estamos hablando de apropiación de conocimientos indígenas que han desaparecido pueblos indígenas. Estamos hablando de un pueblo indígena de Chiapas que tenía un..., no me acuerdo el nombre exactamente del producto, pero era una mezcla alucinógena que hacían con la corteza de un árbol y que fue descubierta, fue patentada, -no, no es el peyote, el peyote es más común- no te puedo decir el nombre, pero sé que con la corteza de un árbol ellos hacían una mezcla alucinógena que utilizaban para sus ritos, tenía carácter religioso, y todo aquello, y eso se  comercializó.  Eso lo descubrieron, lo patentaron en Estados Unidos y posteriormente el Gobierno mexicano le da un monopolio para la explotación exclusiva de esos árboles que solamente crecían en el sur de Chiapas, y el pueblo indígena fue desplazado. Allí murió, gran parte de la cultura  y se sigue comercializando el producto.

¿Cuál es el interés que pueden tener los bioprotectores y las empresas farmacéuticas para acceder a los conocimientos tradicionales? Es una enorme gama de productos, no tiene nombre. El compatriota debe conocer muchísimo más que yo de eso –yo no soy antropólogo-, pero sé que existen. O sea, nosotros somos un país que tenemos oro verde, tenemos una biodiversidad inmensa y tenemos el conocimiento de cómo se usa esa biodiversidad.  Ese conocimiento lo tienen los pueblos indígenas. En un ejemplo. Cuando una investigación se hace al azar, debe hacerse en análisis de unos 10 mil muestras para encontrar una que sea susceptible de entrar  al mercado. Un laboratorio moderno puede analizar aproximadamente 150 mil muestras, pero si tres comunidades indígenas utilizan las mismas plantas para hacer un producto determinado, para curar una enfermedad o lo que sea, la oportunidad de conseguir una molécula pasa de uno sobre dos. Por lo tanto, ellos llegan en forma de turistas o pueden llegar en la  forma que sea a la Amazonía, a la Amazonía o a cualquier espacio. La Amazonía es uno de sus predilectos y uno de nuestros sitios privilegiados. Llegan a la amazonía y conviven con los pueblos indígenas. Llegan en forma de antropólogo, llegan en forma de científicos, llegan en forma de turistas. Les sacan la información, ven por ejemplo, que utilizan una semilla determinada para alimentar a los perros, que es una cosa que yo la he visto. Alimentan a los perros con una semilla, los perros están “maiciados”. Entonces uno dice: “bueno, que tanta proteína debe tener esa semilla para alimentar a un animal que lo conocemos como un animal carnívoro, con una semilla”, y el animal está muy bien. Entonces ellos ven que en la vida cotidiana de los pueblos se utilizan diferentes plantas, las ven o si logran la suerte de entrevistarse con un Chamán, o se utilizan cualquier cantidad de mecanismos de inducción para que se les digan los secretos y agarran eso, se lo llevan, lo convierten en principio activo, lo comercializan y después nos los venden. Yo, de cuestiones de formación no sé mucho, pero traje a una compañera cubana aquí que es un lince en esa materia, que nos puede ayudar mucho si hay alguna pregunta.  Bueno, posibles interesados en los conocimientos indígenas: bioindustria, empresas farmacéuticas, alimenticias, cosméticas, dietéticas, biotecnológicas, de investigación de nuevos  materiales biológicos, aplicación industrial, extractivas, de explotación intensivas de recursos naturales, empresas mineras, madereras, petroleras, entre otros. Organizaciones gubernamentales y no gubernamentales dedicadas a la administración e implementación de programas, proyectos, acciones y actividades en las comunidades indígenas. Instituciones   prestadoras de servicio, industrias turísticas de transferencia de tecnología, de investigación académica, jurídica, médica, geográfica, entre otras. La industria de la información y el entretenimiento, toda la industria cultural, la industria fotográfica y fílmica y diferentes medios de comunicación, periodismo de producción y literario, y también institución de defensa natural, nacional y organismos de seguridad del Estado.

En cualquier caso -porque ya me queda muy poquito tiempo- nosotros encontramos que en este debate internacional que se llama de “protección al conocimiento indígena”, después de múltiples análisis, nosotros llegamos a la conclusión de que es un sistema que legaliza  la apropiación del conocimiento. Ellos van a dejar de ser biopiratas y van a tener mecanismos legales para apropiarse del conocimiento y la biodiversidad. Venezuela dio un giro de 180°  en materia de posición, de conocimientos  tradicionales. Fue un escándalo del que todavía no nos hemos recuperado mucho de las anima-adversidades que produjo. Nosotros hemos hecho consultas. En principio impusimos a las organizaciones -que son además muy buenas-, es una de las pocas organizaciones nacionales que hay. Tienen representaciones locales con múltiples contradicciones, pero son organizaciones y son indígenas ellos. Impusimos a las organizaciones como voceros. Exigimos que no fuese nadie a ningún debate internacional sino tenía a alguien del movimiento indígena al lado. Se hizo una serie de discusión en el ámbito del Estado venezolano. Se han hecho consultas. Las consultas han sido muy, muy importantes y muy enriquecedoras. Hemos hecho consultas en diferentes zonas indígenas e hicimos una consulta bien importante, que no se puede llamar consulta, porque no queríamos llamar a un acercamiento, una consulta. La consulta que habla en la Constitución Nacional que hay que hacer,  porque es un tema que se está debatiendo y no era decisoria, aunque nosotros asumimos que lo que saliera de esa discusión iba a ser lo que nosotros íbamos a llevar como posición a cualquier foro internacional.  Hicimos una consulta en la Amazonía, en  el Tobogán de la Selva, que es un centro turístico bien importante, bien rico, que queda cerca de Puerto Ayacucho, en donde nos trajimos a todo el mundo. A la gente de la Organización Mundial de la Propiedad Intelectual, a los negociadores, a los indios, a los chamanes, a los funcionarios, a las ONGs. Aquello era un bochinche de gente que tenía que ver con el tema bien importante, bien interesante, y se armó un escándalo, de mucho cuidado cuando los dirigentes indígenas se enteraron de cuál era la magnitud del tema del que se estaba hablando y cómo se venían apropiando diferentes personas de sus conocimientos para comercializarlo.

Al final, el reto que tenemos, que sale de ese taller es que ellos entienden que tienen conocimientos que la humanidad necesita. Tienen conocimientos médicos que la humanidad necesita. Ellos no quieren guardarlo en secreto. Nosotros lo hemos inducido al secreto. Creemos que cualquier publicación como ésa, no debe ser, porque cuando se hace una publicación, el conocimiento en las normas que nosotros tenemos en propiedad industrial y en las normas internacionales de propiedad industrial, ese conocimiento pasa al  dominio público, pasado un año después de la publicación y en lo que pasa al dominio público, cualquiera puede hacer  uso de ese conocimiento. Creo que nosotros estamos induciendo a que, aunque sea un pueblo muy inteligente, nosotros tenemos que mantener en secreto y tenemos que trabajar colectivamente en el desarrollo de mecanismos que nos permitan hacer algo inteligente con esa gran riqueza que tenemos. Algo inteligente, romántico, pero también muy inteligente. La postura de los chamanes Piaroa fue divina y muy, muy importante. Yo lamentablemente no tenía, hemos estado en un proceso  traumático en el SAPI en estos días y no pude  preparar unos CDs que nosotros sacamos en donde está toda la discusión, pero nosotros le damos el  teléfono y el que este interesado, nos llama y nosotros le  damos el CD en donde está la discusión que se hizo. Ahí los chamanes decían -nos dieron un golpe bien importante de sabiduría- que ellos “tenían ese conocimiento”. Los  chamanes Piaroa dicen, que por ejemplo ellos tienen el conocimiento sobre la cura del cáncer, y que quieren aportarlo a la  humanidad, pero que: “no se la van a aportar a nadie para que se la agarren”. Entonces, nos dejaron la pelotica de este lado, de que nosotros  creáramos una legislación que permitiese que ese conocimiento pudiese replicarse sin apropiación alguna en la humanidad. Es una pelotica bien fuerte que dejaron de este lado, y bueno, seguimos nosotros pensando cómo hacerlo. Hay una cantidad de contradicciones muy grande en las discusiones que se están haciendo en el ámbito internacional. Tenemos planteado para el año que viene hacer otro acercamiento, incluso vamos a hacer  una consulta en diferentes zonas indígenas del país para después terminar en una consulta de representantes de las diferentes zonas, porque no es lo mismo en una cultura como la amazónica, con una cultura como los Wayu. Los  Wayu comercializan de forma natural todo, mientras los amazónicos tienen una animadversión muy  grande hacia la comercialización. Entonces, hay que crear mecanismos de Ley que permitan que se engloben todas las culturas. Aquí en las láminas pueden observar los foros internacionales en los que se debate el tema y en los que nosotros estamos participando, como el Convenio de Diversidad Biológica. Ese convenio está suscrito por Venezuela, allí ya hay mecanismos de comercialización  del conocimiento indígena, y ya lo tenemos suscrito, y de protección, pero parte de la idea es que queremos comercializar, y comercializar no es que los indígenas comercialicen.  Comercializar es: “cuánto me das tú para que yo te dé el conocimiento y tú lo industrializas”. La Organización Mundial del Comercio, Acuerdo de Propiedad Intelectual vinculados con el comercio; hay mecanismos allí importantes de propiedad industrial que tocan el conocimiento colectivo, incluso hay párrafos en donde se habla del conocimiento colectivo. Es un convenio suscrito por la nación, y ya hay mecanismos internacionales para la comercialización del conocimiento. Hay un Comité Intergubernamental que se está desarrollando en estos momentos en Ginebra sobre Propiedad Intelectual y Recursos Genéticos, Conocimientos Tradicionales y Folklóricos. En ese comité se discute de todo, hasta mecanismos de protección de la artesanía y de cualquier tipo de manifestación cultural de los pueblos asociados o no a la biodiversidad. Ese comité es muy interesante, porque por ejemplo, los pueblos que no tienen lo mismo que los pueblos indígenas como los africanos, pero que tienen una gran riqueza cultural, ellos nos apoyan siempre. Entonces nosotros decimos, los apoyamos nosotros a ellos, porque tampoco tenemos tiempo de trabajar todos los temas. Entonces los africanos trabajan hasta la saciedad todo lo que es cultura popular y nosotros todo lo que es conocimiento indígena, llegamos y aquellas negociaciones –tu me apoyas y yo te apoyo-. Los africanos nos han apoyado en todo. El Foro de Megadiversos es un foro que no tiene un tratado que administrar. No es una organización, es un foro de discusión, pero ahí están todos los países del mundo ricos en biodiversidad.  Es un foro que hay que ponerle el ojo. Yo les recomiendo meterse en las Web y  hay que meterse en este tema porque aquí se nos va todo, cualquier cosa, cualquier denuncia. Aquí las denuncias van a quedar como una cosa para la historia. Está la Cumbre Mundial de la Información en donde se hablaba, pero en forma reiterada de publicar todos los conocimientos indígenas, ¡publiquen!, ¡publiquen!, ¡publiquen!. La sociedad de la información necesita que esos conocimientos sean de todos. Bueno, está el Grupo de los 15 y el ALCA, que ya afortunadamente desapareció. Tenía pero de principio a fin atravesado una línea transversal de publicación y de darle a la “humanidad” todos los conocimientos colectivos de los pueblos de América.  Está el Convenio de Andrés Bello, un tratado de cooperación amazónico, es un tratado, y hay un...Es como un comité. Hay que ponerle el ojo, pero muy, muy fuerte. Hay un tratado que está suscrito por todos los países amazónicos y ya hay una Secretaría Técnica del Tratado. ¡Mira hermano!, eso es de un peligro fundamental. La Secretaría Técnica de la Comunidad Andina, llega en un momento que a ti te provoca agarrarla y caerle a palazos,  porque funciona como si fuese otro Estado en todos los debates, como si tuviese por encima de todos los Estados de la Comunidad Andina. Se pronuncia el nombre de Venezuela sin que Venezuela tenga ni idea de que se está pronunciando el nombre de Venezuela. Una Secretaría Técnica de la Administración de la Amazonía, es una cosa que a nosotros se nos eriza la piel de pensar en esa Secretaría Técnica.  Ya existe. Afortunadamente el Presidente le ha puesto varios asteriscos (...) También está el programa de las Naciones Unidas sobre exceso de recursos genéticos y su justa distribución. En el Parlamento se discuten varias leyes, afortunadamente en la Ley de Pueblos Indígenas hay una parte muy, muy bueno de protección, de defensa de los conocimientos tradicionales, no es conceptual, es defensivo. Básicamente les da la oportunidad a ellos, habla del derecho a la propiedad colectiva, habla del conocimiento, habla de la obligación que tiene el Estado, o sea, le da carácter de Ley y de obligación al Estado acompañar a los pueblos indígenas para la defensa de sus conocimientos, tanto en el ámbito nacional como internacional. Creo que he esbozado el panorama. Lo demás es la Ley de Pueblo Indígenas. Hay una base de datos. Yo soy una militante al hablar sobre base de datos. Se llama Base de Datos “Biosulua”. Se cree que esa base de datos tiene aproximadamente 5 mil conocimientos tradicionales que pueden llegar a ser producto. Tiene un pecado original la base de datos. Fue hecha sin la consulta de los pueblos indígenas y bajo el engaño de los chamanes y los pueblos indígenas. Existe, no sabemos que está pasando con esta base de datos. Los pueblos indígenas han pedido y han exigido que se les entregue la base de datos, esa base de datos pertenece a un venezolano. Es una organización que se llama FUDECI, muy activa en cuestiones ambientales y científicos venezolanos en la Academia de la Ciencia. Y no sabemos que pasa con la base de datos al final. El Consejo Nacional Indio de Venezuela, está pensando en hacer un recurso de amparo para que se regrese la base de datos de conocimientos tradicionales, y hay que tener mucho cuidado con la publicación. Las publicaciones no nos convienen para nada, por lo menos, hasta que consigamos la solución. Bueno, muchas gracias.

 

Moderador: Muchas gracias a la Licenciada Isabel Delgado. Quería señalar lo siguiente: que evidentemente la defensa de los conocimientos ancestrales es una materia amplísima. Nosotros ya hemos tenido conversaciones con el Parlamento Indígena de América para organizar un nuevo foro con toda una serie de materias sobre lo que significa la forma y las modalidades de defensa de los saberes ancestrales indígenas y lo que se denomina también el mundo del conocimiento de los campesinos, el uso sostenible de la naturaleza y sus recursos. Estamos nosotros trabajando en la organización, el equipo organizador de este ciclo de foros, sobre una serie de materias y vamos a pedir el auxilio de ustedes también por supuesto, porque consideramos que todo lo que usted está expresando allí, y lo que están expresando los ponentes requiere de un foro aparte, todo lo que es ya la defensa del saber inmemorial, la diversidad biológica y cultural, los saberes ante la globalización, la defensa de la biodiversidad, la difusión, y la protección. Esa apropiación no autorizada que quieren hacer, parecido a una especie de ALCA para efectivamente disponer de lo que es realmente un conocimiento colectivo, convertirlo en un conocimiento individual, eso lo expresamos en el marco del comienzo de este foro. Pero yo quería entonces decirles a ustedes, estaba muy emocionado escuchando, realmente; y decirles que nosotros estamos preparando un foro como éste, pero de varias semanas sobre esta temática. Incluso conversamos con Eduardo Samán. Le vamos a llevar la propuesta. Disculpe pues lo que tuvimos que condensar allí, igualmente todos los ponentes que sé que tienen muchísimas cosas que decir. Por otro lado, quería señalar que la próxima sesión va a ser el miércoles 10 de noviembre, igual a esta misma hora y el tema va ser Soberanía y diversidad cultural ALCA y Alba, precisamente con los ponentes Aram Aharonian, Edgardo Lander, Rigoberto Lanz, Eduardo Samán y Judith Valencia. Tenemos luego el miércoles 17 una sesión sobre la Seguridad y defensa de la soberanía y el Estado con Oscar Battaglini, Armando Lares, Vladimir Lazo y Eliézer Otayza; y hemos decidido por el éxito que hemos tenido, no solamente desde el punto de vista de la asistencia, que ha sido variada, sino por la disposición de este colectivo a la discusión; hemos decidido abrir una nueva sesión sobre el tema candente de la Ley de Responsabilidad Social de Radio y Televisión, para ello tenemos a Antonio Aldarozo, Juan Barreto, Alcalde ya elegido, Olga Dragnic de Álvarez, que es miembro del Observatorio de Medios, Daniel Hernández, Ciro Quintero y Desirée Santos Amaral, que es una de las redactoras del proyecto de Ley. Posteriormente les informaremos acerca de este seminario sobre los conocimientos ancestrales que abarca varias sesiones. Por lo menos les he nombrado cuatro. Estamos en la elaboración. Luego nos gustaría recibir de parte de ustedes toda la asesoría. Ahora vamos ahora a darle la palabra la investigador social, militante, coordinador del Proyecto Libre e Institucional Guaicaipuro, el profesor Saúl Rivas Rivas. Es asesor de la Dirección de Educación Indígena del Ministerio de Educación y Deportes. Ha sido asesor de las organizaciones indígenas del país, del Consejo Indio de Suramérica y del Consejo Mundial Indígena. Él es muy modesto y es el co-redactor de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, pero él no lo escribe, pero a mí me consta que es así. Vamos a darle la palabra entonces a Saúl Rivas Rivas, y al finalizar entonces abriremos el conversatorio sobre estos temas.

 

Saúl Rivas Rivas: Bueno, muchas gracias al comité organizador, al doctor Eduardo Samán, a la doctora Ninoska Lazo, con quien tuvimos la oportunidad de conversar en el marco del encuentro Bolivariano de los Pueblos, el Congreso Anfitriónico. Ella es Lazo, porque es el Lazo de Aldazoro, la licenciada Carmen Hernández y el profesor Joaquín López Mújica; y por supuesto, a nuestros hermanos ponentes: Douglas Carrasco, Isabel Delgado. En primer lugar, claro esta es una temática bastante compleja. Nosotros planteamos, por un lado, la necesidad de ver esto dentro de un enfoque global sin desmedros de sus especificidades. Por un lado, bueno, no sé si era Isabel que hablaba un poco de todo el uso y abuso de la palabra “descubrimiento”, todas sus connotaciones que tenía la palabra descubrimiento hoy, por eso nosotros creemos que Colón como símbolo de conquista no es una referencia, un ayer lejano, y de paso hay que admitir que toda la cultura hispánica, la herencia cultural hispánica se nos ha convertido en “gato por liebre”, porque se nos ha querido meter en la cabeza de que la única manera de asumir esa herencia hispánica es a través del culto a los conquistadores. Y por supuesto, Colón representa una síntesis de ese culto a los conquistadores. No es casual que en el marco del Quinto Centenario, el viejo imperio español, a través de la corona, y el gobierno norteamericano llevaran una estatua de Colón desde Madrid o desde Sevilla, no sé de donde fue que la llevaron, y lo abrazaron y lo pusieron a besarse con la estatua de la Libertad. Esto representa un matrimonio entre el viejo imperio, y gastaron un dineral vistiéndolo. Eso fue un derroche de luces y de dinero, y de paso la Corona española contaba, por lo menos, en lo que conocemos, con 14 millones de pesetas para comprar intelectuales en todo el continente, y para comprar dirigentes indígenas. Incluso en esa oportunidad yo era miembro, junto con Augusto Willemsen Díaz, que ahora es uno de los asesores de Rigoberto Menchú, para que ustedes puedan tener una idea de la gravedad del asunto, éramos miembros electos por la Quinta Conferencia Mundial de los Pueblos Indígenas, de la Comisión del Consejo Mundial para el Balance Crítico Alternativo del V Centenario. Y el presidente del Consejo Mundial fue llamado por la Comisión Oficial de España para el V Centenario y le dijo en dos platos: “Mira chico, a nosotros no nos conviene que Willemsen y Saúl esté allí, pues. Entonces, mientras esa Comisión exista, no habrá plata para el CMP, así de sencillo”. Entonces, no crean que las cosas se han dejado de manejar en esa forma tan amañada, aparte de lo que es la mediatización de la intelectualidad nuestra a través de los que es el Príncipe de Asturias, el Cervantes. Entonces tenemos aquí personajes caricaturescos como Guillermo Morón, que quieren ser más españoles que los españoles, más papistas que el Papa. Figúrense ustedes que en el siglo XVI, una serie de teólogos y de filósofos españoles, ponían en duda las bases morales y jurídicas de la Conquista. Pero hoy, Guillermo Morón está más seguro que todos esos teólogos españoles sobre las bases jurídicas y morales de la Conquista de América, hasta tal punto que según él, aquí no hubo colonias sino pueblos y provincias, pues. Entonces, en relación al conocimiento y a todo lo que nos ocupa. En primer lugar, para nosotros salvaguardar toda nuestra herencia cultural, como totalidades, arrancando de la herencia indígena, nosotros tenemos que partir de una realidad pluricultural y multiétnica, una pluralidad que no se limita a los pueblos indígenas que comprende toda una herencia cultural afroamericana, que comprende toda una herencia indo-hispánica, euro-americana, incluso asiático-americana y de otras latitudes. Es decir, nosotros somos prácticamente el poblamiento indígena de América y nada más y nada menos que el punto de encuentro de la Humanidad consigo misma, en el sentido de que el poblamiento de América, desde Alaska hasta Tierra del Fuego, representa el primer viaje colectivo de la Humanidad por el planeta. Porque probablemente había comunicación entre América y África por Brasil, en ese momento y todo este continente esta intercomunicado. Por el rosario de islas de las Antillas iban y venían. Entonces, las primeras formas de mundialización, en todo caso de la humanidad, se dan aquí, las primeras formas multipolares. En todo caso, no es como dice Samir Amin, cuyo criterio respeto, que esas formas de mundialización multipolar o de mundialización antropológica se dan en el Mediterráneo a partir de Alejandro Magno. Nosotros rompemos con esa visión. Por eso a nosotros nos parece fundamental, en estos momentos, hacer una revisión a la luz de todo esto de los que han sido todos estos proyectos históricos en América Latina. Tenemos que desarrollar un cuerpo de doctrinas sobre los proyectos históricos de la dominación y los proyectos históricos de la liberación. Y en el marco de esa liberación, hacer una redefinición pluricultural e intercultural del proyecto. Por ejemplo, nosotros no podemos seguir sustentando una visión hispano-centrista. El hispano-centrismo conspira contra nuestra diversidad cultural, contra nuestra herencia cultural múltiple. España no es el alfa y el omega de nuestra existencia histórica. Esto no significa que nosotros estamos negando una herencia hispánica o hispano-árabe, pero la herencia hispánica no es el Alfa y el Omega como lo creyeron algunos hispano centristas de nuestra Academia de la Historia. Por otra parte, tampoco somos un pueblo nuevo como lo creyó Darcy Ribeiro, que metió a Brasil, a Colombia, a Venezuela y Las Antillas como pueblos nuevos, en un solo saco, o sea, pueblos que no somos indios, no somos afro americanos, nos somos hispánicos, en síntesis, no somos nada. Eso nos lleva a un nihilismo cultural y llevó al propio Uslar Pietri a presentarnos como una especie de “pueblo atípico”, lo cual significa una agresividad y cuando un José Luis Betencourt como psiquiatra, era presidente de la Sociedad Venezolana de Psiquiatría, escribió un texto, en la revista Gumilla, sobre la familia en Venezuela, y para él la familia, el modelo de familia era un fracaso cultural, histórico y cultural, ¿por qué? Porque afianzó su investigación en esa categoría de Ribeiro, de los pueblos nuevos, en ese nihilismo cultural, y nunca se terminaba de entender que si somos nación multiétnica, pluricultural, plurilingüística,  también esa sociedad tiene múltiples modelos de familia y no el modelo occidental monogámico. Hay múltiples modelos de familia. Y el otro proyecto  que no está desterrado, es el proyecto  “pitiyanqui”, el proyecto de la dominación  global. En este proyecto: “no sirve el indio, no sirve al afro-americano, no sirven el español ni el portugués, esto hay que poblarlo de nuevos europeos, pero con los europeos del norte de Europa”, como lo pensó, lo soñó y trató de plasmarlo de alguna manera Sarmiento en el Sur. Por eso, cuando el presidente Chávez hace la presentación, la traducción de la  constitución  en wuayunaiqui, le dice a los camaradas del sur: “Señores, así como nosotros aquí hacemos la crítica a Páez y a Santander, ustedes  tienen que hacer en el Sur la crítica a Sarmiento, a Alberdi, a Gutiérrez y a todos esos “pitiyanquis”que son profundamente racistas. Sarmiento decían cosas horrorosas, como que había que azuzar la mantaza  entre el indio y gaucho para abonar con su sangre las pampas argentinas. Y Sarmiento denigraba del gaucho que era llanero de allá y la herencia española para él era una rémora del pasado, hasta el catolicismo, hasta la herencia católica había que sustituirla también por el espíritu protestante. Por eso ese proyecto lo llama Ribeiro: “el proyecto de los pueblos transplantados de inmigración europea”. Ese no es  un proyecto muerto. En el año 79 nosotros nos solidarizamos con los hermanos de Bolivia porque les querían incorporar 300.000 colonos blancos de Rodesia y Sudáfrica, y después desde aquí Escobar Salom, siendo Fiscal General de la República, se lamentaba: “qué tontos fuimos nosotros, cómo no aceptamos esa inmigración tan buena que Bolivia había rechazado”. Entonces, lo que buscaban era un cambio por la manipulación étnica, un cambio de la correlación de fuerzas políticas y sociales en Bolivia para que no ocurriera lo que está ocurriendo hoy, porque ésa es otras estrategias. Y con relación a nuestro plan de la nación, nosotros lo hemos dicho con toda sinceridad, y lo hemos dicho delante de ministros del gobierno de Chávez, es un “proyecto”, un plan de la nación “cojo”, cojea de las dos patas. Hay un equilibrio político, un equilibrio económico, un equilibrio social, un equilibrio internacional y un territorial. Pero cómo se va a lograr un equilibrio territorial sin equilibrio ambiental, cuando la constitución establece que el ambiente no es un paradigma, ni es un parámetro, ni es una variable, es el centro de la vida. ¿Y cómo se va a lograr un equilibrio territorial sin equilibrio intercultural? ¿O es que vamos a seguir con las políticas de colonialismo interno, convirtiendo en la frontera, bajo proyecto de despoblamiento, al indio en una minoría étnica en sus propios territorios? ¿O se van a desplazar con los proyectos de desarrollo? Entonces, así como el presidente Chávez clama hoy por una oposición democrática, nosotros complementando al comandante, estamos clamando, y así lo decimos textualmente, por una oposición ambientalista, intracultural, intercultural, democrática que permita afianzar la nacionalidad y el perfil de la integración de América Latina  y el Caribe. Con relación al conocimiento específicamente, no podremos arribar a una visión integral de defensa del conocimiento, si nosotros no somos capaces simultáneamente de ubicarnos en una multilinealidad a cuatro niveles. En una multilinealidad de la historia, no existe la  historia, existen “las historias dentro de la historia común de la humanidad”. No existe  la llamada historia universal, ésa que nos venden en  los liceos, eso no existe, eso es una arbitrariedad  del europocentrismo. Tenemos que hablan de las sociedades. Es una vulgaridad eso que nos venden en nuestras escuelas de sociología y antropología como “teoría  de la sociedad” y por eso todavía mucha gente, harta en el campo de la revolución habla de la “cultura  popular” en singular. No, hay “culturas populares”, cultura se escribe en plural, y por supuesto el conocimiento también es multilineal, y es multilineal en sus cuatro vías: en el nivel científico, tecnológico, en el plano religioso, en el plano del arte y en el plano de la filosofía. Fíjense que nosotros que hemos tenido  que hacer ya dos seminarios internacionales sobre filosofía, ideología y política  de la indianidad porque aquí todavía no están claros los términos. Por ejemplo, en el año  1974 o 1975, se hizo en Buenos Aires un seminario sobre Filosofía de la Liberación Latinoamericana, y esos filósofos y teólogos de la liberación latinoamericana nos iban a liberar con la filosofía griega. Filósofos como Briceño Guerrero, por ejemplo, que quieren ser parte de la vanguardia, planteaban algo así como : “reconocemos que los pueblos indígenas tienen un nivel de filosofía, la filosofía como <dinamis>”, es decir, como aquel planteamiento común que se hace cualquier pueblo ¿quiénes somos? ¿de dónde venimos? ¿adónde vamos?. Pero para ellos, la filosofía propiamente dicha, la filosofía con “F” Mayúscula como ERGON y como ENERGEIA es griega propiamente dicha. Y ese es el problema  fundamental que nos ocupa. Si nosotros nos rompemos  con la unilienabilidad, de la historia, de las sociedades, de la cultura, del desarrollo, nosotros no podemos hacer un defensa integral de todo lo que es el bagaje  ancestral de los pueblos indígenas. Y éste es un problema  que viene  desde la época Colonial. En la época Colonial se estudió la posibilidad de incorporar el saber indígena al saber universitario, eso lo dice Silva Michelena en un librito que tiene sobre las universidades, dependencias, neocolonialismo, pero bajo pretexto de “paganismo”, claro, porque como en el saber ancestral indígena eso forma parte de una unidad indivisible, todo lo que es ciencia, etnociencia, religiosidad; la cosmovisión más que una cosmovisión es una cosmovivencia y entonces por eso, dentro de esa unilaniedad de la historia y de la sociedad, esos pueblos son supuestamente son pre-científicos o pre-racionales, como decía Lévi-Bruhl y a pesar de que Lévi-Bruhl se retractó de ese esquema, todavía hoy los sociólogos y antropólogos que hablan de pueblos primitivos y que se creen eso, a pesar de que en algunas partes, hasta de Europa, se está investigando seriamente sobre lo que hoy se llama Interculturalidad del conocimiento, que sería en todo caso de “los conocimientos”, diría yo en plural. Porque no hay un conocimiento único. El problema es ese medievalismo de Occidente, como decía una brasilera: “ese problema es la teoría del mono, el mono-ciencia, el mono-tecnología, el mono-filosofía, el mono-religión, el mono-arte, el mono-gamia”, y terminaba con eso. Es decir, nos imponían la teoría del “mono”, y ese medievalismo laico, su expresión más acabada está en el saber universitario constituido, y sólo un saber constituyente que sólo puede provenir del discurso de los pueblos, puede romper radicalmente esos paradigmas endurecidos y putrefactos de nuestras universidades. En nuestras universidades las teorías del saber  llegaron a confundir de una manera vulgar el nivel epistémico con el nociológico. Por ejemplo, a veces a ustedes les puede molestar que la Polar haya convertido en sinónimo de cerveza, la marca, la etiqueta de Polar, o que la Gillette haya convertido  a una marca en sinónimo de hojilla. A veces sucede que la gente dice: “Dame una gillette sello rojo”, o “Mira, dame una polarcita caracas o una polarcita regional”.Exactamente lo mismo hacen nuestras universidades dentro de sus Post-grados y sus Post-doctorados. Un médico supuestamente está estudiando anatomía, fisiología, biología ¿Qué es eso? Si nosotros hablamos con un Chaman indígena o con un yurbérico, y de paso la medicina Yurbérica es hasta más vieja que la acupuntura, y le preguntamos: ¿cuál es la concepción de la anatomía o de la fisiología o de la vida como totalidad? y es radicalmente distinta a la que pude tener el saber constituido de Occidente a través de su saber universitario. Pero eso no es válido porque no se enmarca dentro de esos parámetros, y convierten esa anatomía, esa fisiología en sinónimo de la anatomía; Entonces, el conocimiento que nos da se confunde con la propia estructura del cuerpo humano, con lo ontológico, igualito que la Polar y la Gillette, o la harina Pan. Y nosotros estamos siendo domesticados con ese saber universitario. Mientras nosotros permanezcamos en ese nivel servil de domesticación, nosotros no podemos defender de fondo, de raíz, de manera integral, ningún conocimiento ancestral, ni mucho menos las ancestralidades de todos nuestros pueblos, ni las ancestralidades indígenas, ni las ancestralidades  afro-americanas, ni las ancestralidades hispánicas, hispano-árabes o de otro tipo. Entonces se  necesita reestablecer una libertad mental que no tenemos.

La compañera  hablaba de “descubrimiento”, y del abuso que hace la sociedad occidental con la palabra descubrimiento. Cuando nosotros decidimos conjuntamente  con los pueblos indígenas y el gobierno Bolivariano, convertir el 12 de octubre en el día de la Resistencia indígena, cualquiera que vea el decreto -a pesar que en el decreto nos hicieron una mala jugada y el siglo XIX lo cambiaron por siglo XVIII, y en patriarcalismo pusieron patrialcalismo, a lo mejor se me salió el oriental- constatará allí  allí una serie de líneas de investigación que están propuestas a desarrollar, como la revisión del Diccionarios de la Real Academia Española. Eso lo venimos planteando desde la V Conferencia  Mundial  de Pueblos indígenas en Lima, que de paso la EFE –la agencia española- nunca nos quiso pasar un boletín. Porque el Diccionario de la Real Academia, para poner un ejemplo, sigue confundiendo Raza y Etnia, dice: “Étnico: Perteneciente a nación o a raza”. Que vayan a la Guajira a ver si raza y etnia coinciden porque de repente se encuentran unas muchachas con los ojos azules o verdes, con facciones europeas, y van a Maracaibo y el que tiene cara de indio, dentro de la antropofisíca, es el criollo maracucho más que el indígena, porque el mestizaje allí a sido más intenso, en toda esa península, y no sólo con Europa sino con el mundo entero. Y cuando define indio, dice: “dícese de aquel descendiente de los primeros americanos, hoy sin mezcla  de otra raza”. Estos ejemplos persisten en el Diccionario de la Real Academia Española hoy. Y esto no es inocente, por allí en la década del ‘90 le sacaban la sangre a los indígenas Brasileños para ver qué porcentaje de sangre india tenían.

Pero esta negación de otras cosmogonías es muy antigua. El propio San Francisco de Asís no fue comprendido, y prácticamente fue perseguido por la propia Iglesia, porque su amor a la naturaleza podía contribuir a revivir religiones paganas. El propio Teilhard de Chardin hoy, que tiene una visón cósmica, un personalismo cósmico que concibe que todo está relacionado con todo y nada está separado. Entonces en Occidente, todo lo que tienda en esta cultura occidental dominante a reestablece la totalidad, sea por la vía del marxismo critico, o sea por esa vía teilhardiana o por cualquier otra vía progresista, representa una amenaza para el conocimiento. Entonces en ese decreto  estamos proporcionando cambios y para eso tenemos que montarnos en formar equipos de trabajo. Vamos a llamar a una reunión de trabajo en el Ministerio de Educación, a través del proyecto intercultural Guaicaipuro y lo vamos a llamar a ustedes también, porque es importante formar comisiones para trabajar, eso da para incorporar a todo el que quiera incorporar a toda esta critica global de las enciclopedias y los diccionarios, y de todo eso. Y entonces proponiendo a la UNESCO, la elaboración de un calendario universal de naturaleza intercultural con el respecto al calendario específico de todos los pueblos y civilizaciones diferentes. Porque no pude ser que Occidente nos imponga un calendario de aplanadora, porque hay tres cosas que el conquistador trata de quitarle al colonizado, primero: el idioma, la religión y el calendario para cambiar toda su visión del tiempo y del espacio. Y por último, nosotros planteamos la necesidad -cuando hablo de nosotros me refiero al proyecto intercultural  Guaicaipuro- la necesidad de trabajar con los propios pueblos en la elaboración de un propio marco teórico y metodológico que le permita a los propios pueblos defenderse frente a todo lo que es el europocentrismo, patriarcalismo, etnocentrismo locales y todas las formas de dominación que van a estar presentes y por más que se revisen los textos de historia, o de geografía, enciclopedias; siempre va a estar subyacente el racismo, el etnocentrismo, las tendencias a los lingüicidios y en ese sentido, los pueblos tienen que armarse con su propio instrumento para no depender de los académicos. Bueno, muchas gracias.

 

Moderador: Muchas gracias a los ponentes. Ahora vamos a proceder a abrir el derecho de palabra dentro de la metodología del conversatorio. Quiero felicitar al ponente Saúl Rivas Rivas que se llevó exactamente los 20 minutos. Vamos a darle la palabra a Diego Silva.

 

Diego Silva: El planteamiento que usted está haciendo, lo hemos hecho un grupo de persona del mundo de la música y hemos sido execrados de ese mundo. Es decir, no existe  “la música” sino “las músicas”. Las categorías propias del centro de Europa, se nos ha impuesto a nosotros. Por ejemplo, cuando se habla de la antigüedad clásica, es ”clásica” de ellos, y los períodos: “Ambrosiano, Edad Media, Renacimiento, Barroco, Clasismo”, son categorías impuestas a tal manera al punto que en la actualidad, quien se dedica al lenguaje composicional en Venezuela, si no aprueba toda esa cantidad de sandeces y estupideces que en realidad no contribuyen significativamente en su formación. Yo no formo un alumno para que escriban corales de Bach. Yo le puedo enseñar Bach y creo que es una buena información. Pero últimamente me he puesto a buscar otras cosas. Se sabe que hay una sabiduría ancestral, entonces el año 0, Cristo, según la cronología occidental está precedido por más de 3000 mil años de historia, de culturas que llegaron a estadios en su momento histórico, como las pirámides de Keops, que no tiene equilibrio histórico. Es decir, para comparar otro hecho de esa magnitud, ni él Empire State tiene una connotación parecida a esa. Quiero aprovechar, porque trabajando en ese sistema,  de plantear que hay que desmitificar y esto no significa que no tengamos información. Un compositor dijo en una reunión: “nosotros tenemos que estar  al día” ¿Nosotros al día? ¿Y ellos tienen que estar al día con nosotros? Acaso los europeos se ocupan...  Yo estuve en un congreso internacional en Bolivia y tuvimos un debate...

 

Saúl Rivas Rivas: si están al día en saber como nos van a expropiar para ponerse ellos al día...

 

Diego Silva: Como decía  en un profesor mexicano: “cómo nos van a poner el lazo de manera tal que nosotros nos lo amarremos, que nos quede más bonito, pero siempre nos van  a poner el lazo”. En ese congreso en Bolivia, le dije a un francés de la Sorbona, le hablé de su cultura, de Notredam, de las Arts Nova, inclusive le hablé de la música contemporánea francesa. Entonces le dije que le iba a hablar en castellano y él buscó un traductor. Y le aclaré que yo no quería hablarle en mis inglés, ni en francés porque me cuesta pensar mis categorías en otro idioma, tengo que hablarlas en el mío. Entonces me tradujo y me dijo que yo estaba bien informado. Le dije que nosotros  somos universales, que es una categoría de la cual ellos se apropian. Entonces quiero aprovechar para pedirles a este grupo que estamos tratando en una cuestión  por la desmitificación  de “las músicas”  y de los “saberes”, que llaman ellos universales  porque es del centro de Europa, ellos se los han apropiado  de esa categoría, al punto  que yo me niego a ser universal y es la declaración que acabo de hacer ahora en relación a lo que tu sabes. Yo acabo de declarar que no quiero ser universal, que quiero ser tierra y barro de América primero. Si después de eso me voy a ser universal, bienvenido. Yo me monto en ese autobús, me dice donde esta la parada, pero primero quiero estar en el entorno al que pertenezco, y no es otra cosa que nos impusieron los europeos. El nacionalismo es una ideología y no es una etapa de los pueblos. El nacionalismo está, va, sale; entra y sale dependiendo de las necesidades que tiene un pueblo de defenderse en un momento dado, no es una propuesta estética. Con ese cuento nos han dicho: “Mira, eso de la música tradicional, por qué te vas a estar ocupando de los negros, si eso es una etapa de América que pasó”. A lo mejor pasó para ustedes pero para mí no ha pasado. Además es una decisión que yo también se las he dicho en reuniones: “O sea que tú me vas a decir a mí que lo que yo hago, no puede ser una “decisión”... Entonces quería pedirles que nos ayudaran. Mucho gusto, yo no había conocido por su trabajo, y muchas gracias. 

 

Saúl Rivas Rivas: Déjame responderte en dos palabras lo que acabas de plantear. Eso es muy importante. Sería interesante revisar por ejemplo en Estados Unidos, todo el proceso  de Walt Whitman como poeta execrado, hasta que lo reivindica  Emerson. Porque no era poesía eso que escribía Walt Whitman, y aparte de eso Whitman,  cuando se iba a referir a su pueblo natal, utilizaba el nombre aborigen, el nombre indígena. O sea que, culturalmente el reconocía una herencia indígena del pueblo norteamericano, que es una herencia que hoy no se ha llegado a reconocer.   

 

Emilia López: Esta pregunta es para el profesor Rivas Rivas ¿Qué sucede a nivel de educación? Porque usted estaba hablando de que en las universidades se daban esos conocimientos y se impartían, y se daban completamente para todo el mundo. Pero también en el Ministerio –yo soy funcionaria del Ministerio de Educación- todavía se observa que no hay una revisión de los curricula a nivel de historia, y cuando los muchachos van a revisar la fuente, se encuentra que es una fuente que está inscrita dentro de un contexto, un periodo histórico y político determinado y como buena interpretación, el historiador o el que se hace el libro lo ubica desde su perspectiva y si su perspectiva tienen una ideología o una postura, ése es el discurso en el cual se va a centrar. Entonces, cuando el alumno busca la referencia, y sabe que hay otra, se encuentra sin la verdadera fuente, o no cuenta con el recurso de diferentes autores, autores más progresistas, más contemporáneos, que están planteando una nueva relectura incluso de la historia. Es más, cuando uno revisa la historia de los caciques, por lo menos, lo hablaba el presidente en estos días. Uno ve incluso un estereotipo que provino de una postura desde el punto de vista artístico. También estaba la figuración, el realismo social, toda una cantidad de cosas donde por determinados autores, había una  tipología de los jefes indígenas. Pero eso se quedó como un rótulo, que sirve para todos. Entonces no hay una definición personalizada, sino que está todo, así como “todo para todo”, no hay una identidad propia. Y uno va incluso a revisar la fuente y me pareció curioso que cuando hubo la celebración  del día de la Resistencia Indígena, incluso a nivel de la dirección  del acervo cultural, que tiene que ver con museos y toda esta cuestión bolivariana, se utilizaron los texto de Antonio Reyes, que es bastante antiguo, y lo que estaba hablando  el presentador – No se si era el presentador o el locutor- era un texto de Antonio Reyes y si bien, es un texto muy lindo, es muy romántico, es todo eso, pero uno se encuentra  de repente con una cosa fabulada, racista también, y a su vez el indígena se hizo amigo íntimo y quiso a García González. Y no hay una explicación. Entonces es lo mismito. Me extrañó que el discurso fue lo mismo  y el texto que utilizaron fue el de Antonio Reyes. A su vez, los docentes en el Ministerio de Educación, los que están en escuelas, los que trabajan en zonas educativas, etc., siguen  presentando en las escuelas generales, nacionales, bolivarianas, siguen presentando el “Día de la raza”, y salen todos los niñitos en filas con su cintita  y su plumita, cuando una diversidad tan rica y tan hermosa de indumentaria. Pero el docente no se interesa por esa diversidad. Mi pregunta es, desde el punto de vista de los planes del Ministerio de Educación: ¿Qué pasa, qué ha pasado, que el mismo docente no maneja esa información? Hay quienes no la manejan porque no la quieren manejar, pero hay quienes no la manejan porque no tienen las maneras, pero que quiere manejarla de otra manera diferente, pero no encuentra el apoyo, no encuentra la fuente y en la política, algo está fallando allí. Hay algo como medio sin rumbo, aunque la palabra no es sin rumbo, pero está como un poco desasociado, donde no hay -lo que usted acaba de decir- los talleres para poder hacer del conocimiento de todos, igual que con la Ley de responsabilidad social, que creo que un educador debe manejar y debe saber exactamente los valores que realmente se tienen que trabajar. Los valores realmente se tienen que volver a cubrir y redescubrir. ¿Qué pasa que al docente no se le invita? Por qué no se le hacen esos foros en las escuelas, el maestro no lo conoce, el maestro no sabe. Las direcciones a veces funcionan totalmente disociados, no sabe lo que está pasando acá. Si uno plantea una charla, la otra sección no sabe que pasa.

 

Saúl Rivas Rivas: Te respondo. Hay una discusión curricular en el Ministerio de Educación. Hay mucha gente que piensa que no sé esta haciendo nada en ese sentido, pero hay una discusión. Lo que ocurre es que esta escuela de origen occidental que nosotros tenemos, parece que tiene sus orígenes más remotos por allí en Sumeria y el pupitre fue un instrumento de tortura, esto es un escuela represiva. Este tipo de escuela hay que transformarla y estamos concientes de eso. Porque no se puede -y desde el ministro para abajo hay claridad en ese sentido-, no se puede refundar la república si no se refunda la escuela, de la misma manera  no podemos refundar la república si no refundas el conocimiento, si no refundamos la ciencia, la tecnología. Porque de repente se nos vende por ciencia lo que es una vulgar ideología de dominación y aparte de eso,  eso que se llama toda estructura de la ciencia, está metida  en la naturaleza íntima del aparato  productivo y en su direccionalidad. Eso no es  inocente y lo mismo pasa con la escuela. La escuela es un instrumento de domesticación. Entonces la descolonización del maestro y particularmente de los directores, y mucho menos de los llamados supervisores, no es fácil, es más, esos son un obstáculo. No hay peor ni nada más indeseable en una escuela que un llamado supervisor, pues eso es una rémora del pasado. Y los mismos directores son gente que son parte de lo constituido y no entienden lo que constituye, y entonces ¿Qué estamos haciendo? Estamos yendo a la discusión en las comunidades. A veces nos han preguntado: “Pero qué va a saber una cocinera o una lavandera de currículum?”. Si saben, porque son sujetos del proceso educativo, y eso es otra cosa, en  una sociedad multiétnica y pluricultural, el sujeto del proceso educativo es múltiple. Y también estamos revindicando el papel del Estado docente que va ser algo polémico, porque estamos contra la educación neoliberal. Porque  si se quiere rescatar la ciudadanía, si se quiere formar un nuevo ciudadano, un nuevo republicano, el Estado docente tiene que tener un papel fundamental en ese rol, sin que eso signifique negar los niveles de la educación propia, la educación familiar o comunal y otras instancias intermedias entre la familia  y el estado, pero el Estado docente tiene que cumplir allí un papel. De manera de los que quieran ese material, pueden pasar a la Dirección de Educación Indígena que esta en el piso 10, en el Ministerio de Educación. Al lado esta la Dirección Nacional de Curriculum, y cuando ustedes quieran conversar, hacer un foro específica con el equipo de currículo, yo les doy el teléfono de la profesora Joama Paredes, Directora Nacional de Curriculum del Ministerio de Educación para que ustedes vean lo que sé esta manejando. Lo que pasa es que el proceso es tan diverso, que es inabarcable para cada uno de nosotros  en particular. Para uno tener una idea de todo lo que sé esta haciendo en producción y comercio, lo que sé esta haciendo en educación, es difícil, no es nada fácil. Nosotros hicimos  la otra vez, “El encuentro mundial de apoyo a la revolución bolivariana”. Allí había una diversidad de cosas que eran inabarcables. Era un complejo de conocimientos de todo tipo y con gente del mundo entero, tocando diversas temáticas sobre el proyecto bolivariano y sobre la realidad venezolana. Era inabarcable ese solo evento internacional. Y también, nosotros, el equipo de talleres nuestro está también a la orden. Cuando quieran que nos llamen, siempre y cuando nos llamen con cierta antelación que nos permita cuadrar el horario. Y en cuanto a lo que tú decías, que la cosa estaba sin brújula, sin foco. No es eso propiamente. Lo que ocurre es que en todo proceso de transición, la confusión es parte de la dialéctica del proceso y a veces llamamos confusión al vacío en el que cae la gente cuando se le rompen ciertos  paradigmas. Entonces esa la dosis de confusión es necesaria. No podemos creer en procesos químicamente puros.

 

Moderador: Sigue abierto el derecho de palabra. A continuación Ninoska Lazo.

 

Ninoska Lazo: Buenas tardes. Yo tengo una preocupación. Todo lo que se ha dicho  aquí sobre los saberes y los conocimientos ancestrales no lo he visto reflejado en la Ley Orgánica de Cultura que hizo la Asamblea, y mucho menos en la del CONAC, así como  tampoco en la Ley de Educación que ni siquiera se menciona como ley a discutir. Entonces quisiera saber qué pasa y si por lo menos el SAPI se ha reunido con el ministro Aristóbulo o con el ministro de Cultura para ver en qué grado se puede adelantar tanto discusión de las leyes como la inclusión en las leyes de todo lo que se refiere a los conocimientos ancestrales y la defensa y la seguridad de esos conocimientos.

 

Isabel Delgado: Con relación a la Ley de Cultura, y la Ley del CONAC, no hemos participado en esas discusiones de la ley. Tampoco hemos participado en la discusión de la Ley de Cine. Hay muchas leyes en las que no hemos participado. En ese momento estamos participado en la discusión de 12 leyes a un tiempo. Le podemos asegurar que está por encima de las capacidades del organismo, porque no todos los profesionales del organismo –aunque hay muy buenos profesionales- pero no todos tienen la capacidad de ir a discutir una ley que sea el desarrollo de los principios constitucionales. No todos tienen una capacidad de formación ideológica para poder hacer frente a una discusión tan importante como ésa. Entonces a veces hemos preferido  aislarnos de las discusiones  de algunas leyes que mandar a personas que van a fortalecer posturas que contradicen a los principios de la constitución. Sin embargo el tema de los conocimiento ancentrales no tiene, hasta ahora nosotros creemos que no tenemos posibilidad de desarrollarlo en principios legislativos, hasta tanto nosotros no profundicemos  las consultas con los sujetos de conocimientos colectivos, porque es un poco lo que decía el profesor. Nosotros no somos estudiosos de la materia. Hay unos que hemos venido trabajando con los indígenas, y lo que creemos es que ellos deben participar activamente en todo este proceso y la confusión  ha sido muy grande. Estamos en este momento, incluso hemos pasado el momento hasta de la agresión, porque fue cuando se descubrió el nivel de la agresión que había, hubo muchas peleas. Ahora estamos en un momento de una reflexión más sosegada, pero es muy difícil. Ellos tiene un pensamiento que nosotros creemos que es circular. Nosotros tenemos un pensamiento cuadrado. Son diferentes formas de ver la vida, y llevarlo a una legislación pude ser tremendamente peligroso. Hasta ahora en la Ley de pueblos indígenas se introdujo un capítulo defensivo, que no conceptualiza la materia, sino que le da herramientas  a los pueblos indígenas para defender su cultura y conocimientos. Ahora los mismos diputados indígenas están muy aprensivos sobre la posibilidad de legislar sobre ese tema. Yo creo que hay que madurarlo un poquito más.

 

Douglas Carrasco: Voy a agregar a su respuesta el planteamiento que hacía la doctora Lazo, con respecto a Occidente. Creo que es una falla que traemos desde el momento de la Asamblea Nacional Constituyente ¿Por qué? Porque queda sujeto y preservado el territorio nacional, pero unas facciones del territorio. Entonces el resto del espacio geográfico queda vulnerado. Porque no hubo consulta para el conducto de gas con Colombia y todo eso... no hubo consulta. Y la Constitución, en el artículo 129, establece que para hacer proyectos de esa envergadura, se necesita la previa presentación de un estudio de impacto socio-cultural ambiental, cosa que por ejemplo no se cumplió en muchos desarrollos que hay en el país, incluyendo la cuestión esa de Ávila mágica y el desastre que han hecho Mezerani y los otros con la quebrada de Maripérez, y todo eso. Tenía que presentarle incluso a la alcaldía y no se presentó, y el del Ministerio del ambiente, bueno. Pero lo que decía era eso, que en la constitución no está establecido implementar proyectos sin hacer las consultas pertinentes. Es más, la disposición transitoria primera establece la integridad territorial del estado Miranda, y lo demás estados ¿se pueden fraccionar? En materia de maderas nosotros tenemos un grave. Si vemos las concesiones  mineras, nosotros decíamos que cinco reservas  forestales y San Camilo prácticamente pueden desaparecer, o desapareció ya. Me decía una antropóloga que estaba trabajando en materia de turismo con un inglés, un aventurero el loco ese, y entonces ella tenía que cocinarle hasta la gente que traía él y ella decía: “si siguen desforestando, uno va a ver el Churun-Merun pero desde allá,  desde la orilla del Orinoco, porque están quitando toda la floresta. Entonces, en materia de madera, nosotros tenemos una super explotación y lo que no tenemos permitido, es  esa conciencia de nosotros de transformar esa materia, y nuestra capacidad para transformar las materias, la capacidad originaria, ancestral, que sí lo hemos reflejado en la descripción de la provincia de Venezuela de José Luis de Cisneros de 1725, y otros viajes. Venezuela tiene 480 árboles maderables. Allí hay 156 colores. Tenemos dos clases de madera que son superiores al ébano, que son el granadillo y el quebrajacho pues “quiebra un hacha macho”. Tenemos maderas tan exquisitas que superan los 1.200 grados de peso específico y los otros se están llevando el gateado  y se lo llevan indiscriminadamente, sin procesarlo acá. No hay un solo aserradero o una explotación de esas que sea de un venezolano con una conciencia venezolanista. Y todas han sido  concedidas en la frontera. Y qué casualidad, a esos dueños de esas haciendas no los secuestran, no los martillan la guardia, no hay guerrilla, a ellos no les pasa nada. Entonces ocurre que ustedes ven los tableros de los BMW y ésa es madera nuestra, es un laminado de gateado. Y lo que hablaba el famoso Chacarandai y también Oviedo y Valdés habla de esto, que en el torno resultaba como el carey. Hay una madera que se llama “amor”, que la venden en Surinam, que es nuestra también. Costaba hace unos años atrás 50 dólares el kilo. Esos datos se me fueron quedando... 

 

Saúl Rivas-Rivas: Complementando lo que decía Carrasco. Ahora cuando salí, me llamaba el doctor Francisco Contreras que resultó electo alcalde por el Municipio Piar en Bolívar, y también hablé esto con Clemente Scotto, que son las personas más sensibles al problema ecológico en Guayana. Yo pude seguir muy de cerca la campaña de todos los gobernadores nuestros, incluso la de  Francisco Rangel Gómez. Todo el mundo le pedía a Rangel Gómez agua: agua potable, para la agricultura, para la industrialización, etc. Por eso me preocupa que el Plan de la Nación esté cojo con relación al aspecto ambiental, que no se corresponda con los derechos ambientales que establece nuestra Constitución. Todo el mundo pide agua y esa es una constante en casi todo el país. Pero ¿cuál es la estrategia del gobierno venezolano para preservar el agua, estrategia a mediano y largo alcance, que incluya los ríos, las montañas, las fuentes de agua y más en Guayana y Amazonas porque en Guayana y Amazonas no hay acuíferos, no hay reservas de agua en el subsuelo. O sea que el Orinoco y el Caroní son un espejismo. La porosidad de la tierra para acumular agua de lluvia, allí es sólo de dos metros... Cuando se habla de patrimonio, no podemos estar al margen del patrimonio ambiental, al margen de la vida. Por eso viene el caso esto. Un presidente de Hidrolago, una vez, en el Ministerio del Ambiente me confesaba, que habían encontrado agua de unos de los ríos de allí del Zulia con bario y por eso yo se lo tiré de frente a Arias Cárdenas. No sé si ustedes vieron el programa con Vanesa Davies el 12 de octubre en la noche, al final le dije: “Mira, aquí este modelo, petrolífero-carbonífero, sobre todo el modelo carbonífero, eso era un modelo donde había intereses de los Caldera y se lo vendió Arias Cárdenas a la V República, y eso es grave, porque eso amenaza todos los ríos del Zulia, y todas las culturas ancestrales del Zulia y todo el Zulia. Se hizo una serie de demagogia política en relación al problema de la lenteja de agua, pero eso no es un fenómeno natural, eso es una consecuencia de ese modelo petrolero y carbonífero. ¿O es que vamos a ignorar eso? o cuando hablamos de la situación del Delta… Hay que llamar a las cosas por su nombre: el modelo petrolero. Nuestro gobernador de Monagas, “El Gato”, estaba anunciando otro puerto de aguas  profundas. Entonces, hay un desarrollismo sumamente peligroso en algunas gentes del gobierno bolivariano, y esto hay que decirlo, y no solamente hay que decirlo, tenemos que enfrentarlo como parte de la “revolución en la revolución”, como parte del saber constituyente, porque es parte del saber constituido, esa política desarrollista. Y la otra cosa que les iba a decir, como información es que cuando ustedes quieran, todas las ponencias  nuestras sobre interculturalidad están a su disposición. Pueden llevar 3 ó 4 disquetes al Ministerio de Educación, y allá se les copian.  Eso está a la orden.

 

Moderador: Le queremos decir al profesor Saúl Rivas Rivas y también a los ponentes, que tenemos nuestra página web: debate cultural, donde pueden publicar  allí todas sus reflexiones. Recordamos que estamos finalizando y el profesor Ronny Velásquez quiere hacer una intervención.  Por  favor, adelante.

 

Ronny Velásquez: En realidad es un comentario mínimo, porque ya aquí, en este foro, se ha hablado de varios aspectos que van en defensa de la cultura, del patrimonio, de grupos étnicos, de la geografía, de la ecología. Evidentemente que hemos tomado conciencia del valor de las culturas étnicas, como aquí se han tratado, y de lo que somos como venezolanos. Saúl Rivas Rivas, como sabemos, ha sido uno de los grandes bastiones de las defensas de las culturas indígenas conjuntamente con otros colegas como Esteban Emilio Monsonyi, Omar González y otros tantos que han trabajado la problemática. Verdaderamente, cuando aquí se dice -que en el Ministerio no se hace esto, que si en tal otro no se hace nada-, yo pienso que lo que falta es un problema de conciencia de todos nosotros, y de involucrarnos de una u otra manera en ese proceso en el cual estamos, porque no se trata de decir: “no se hizo esto o no se hizo el otro, y la historia no se toma en cuenta y por qué los niños siguen poniéndose plumas en la cabeza”. Yo creo que ya está bien de seguir con esto,  ya lo sabemos,  todos lo sabemos. Entonces, yo creo que la reflexión se ha producido aquí en este foro, y en las cosas que ha dicho Carrasco, y en las cosas que ha dicho todo mundo acá, en este foro y en otros tantos, para que tengamos realmente una participación activa de este proceso, si no, pues entonces seguiríamos en lo mismo. Seguiríamos quitándoles el sentido que los indios tuvieron, quitándoles la tierra, colaborando con ese proceso de la colonización y del dominio de esa colonización, que nos ha traído tantas consecuencias, y “rescatar” -entre comillas, no  es buena la palabra- todos los valores de las culturas ancestrales, de sus saberes tradicionales, sus lenguas indígenas, sus pensamientos, sus cosmogonía, su religión, y todo lo que ya sabemos que debemos rescatar, para que eso pase a formar parte de la nueva cultura venezolana. Esa la única manera de poder realmente participar en el proceso del cual estamos, si no, nosotros vamos a colgarnos igualito, esperando que los otros piensen por nosotros. Por eso es que se está hablando de la Constituyente cultural. Si no estamos en la Constituyente cultural, es como dice Saúl, no podemos ser constituidos, somos constituyentes. Entonces, la Constituyente cultural la hace el pueblo, la hace la señora en la casa, la que cocina, la que hace arepas, la que siembra las caraotas en el campo, el que siembra yuca, el que hace cazabe, el indígena Yanomami en su área, el que hace títeres en los barrios, el que hace teatro callejero, etc., etc., están haciendo cultura. Por lo tanto el problema es de conciencia. Tener conciencia de que ha llegado un momento en donde por fin es posible pensar de nuevo, y si no pensamos de nuevo todos los que estamos aquí, entonces realmente no estamos haciendo nada.  Eso es todo.  Muchas gracias.

 

Juan Rivas: Ante todo quiero felicitar a los ponentes de esta temática importante que es el “saber indígena”, la cual estuvo representada por el SAPI por la doctora Isabel Delgado, por el camarada Douglas Carrasco, artista, y el profesor Saúl Rivas Rivas, que viene en representación del Ministerio de Educación, de la Dirección de Educación Indígena, que nos dio la nueva visión y modelo de esa Dirección, en este modelo de cambio y transformación. Quería exponer lo siguiente: esta reflexión que se hizo hoy, ese debate sobre los conocimientos ancestrales debemos irla publicando permanentemente. Salir de estos escenarios a otros escenarios extra muros para ir bajando la información a otros colectivos, eso es importante. ¿Por qué? Muchos colectivos no tienen la información, no tienen el conocimiento sobre cómo se ha avanzado sobre la protección de los conocimientos ancestrales, no tienen la información sobre la Ley del Pueblo Indígena. No existe. Algunos ignorarán algunas informaciones de la interrelación de los factores con nuestros pueblos “originarios”.  En vez de llamarlos “indígenas” deberíamos llamarlos “pueblos originarios”, probablemente porque son prácticamente los fundadores de esta tierra hermosa que es el continente americano, contra la concepción “colonial” que nos han vendido los pensadores, los ideólogos del mal llamado “mundo occidental”, que es el modo pro-imperialista. Me gustaría, profesor Saúl Rivas Rivas, que se publicara a través del periódico, de una revista, a través de artículos, a través de medios radiales, medios televisivos, cómo se viene avanzando con los conocimientos indígenas; cómo es la interrelación del Estado con nuestros hermosos pueblos originarios, inclusive, exhibir videos con esos hermanos, cómo se ha avanzado con nosotros. Inclusive en los planes sociales están con nosotros porque son nuestros hermanos. Y por otro lado, aquí está presente la Directora de Difusión Comercial de Cooperación del SAPI, y manifestamos la disposición  de trabajar con la Constituyente cultural, la Constituyente de educación, porque hay aspectos que tienen que ver con la parte intelectual. Vamos a  participar  de manera alternada, de manera participativa, rotativa, porque verdaderamente hay muchas cosas que cortar en ese tema que tiene que ver con la defensa de los derechos de los pueblos indígenas. Muchas gracias.

 

Moderador: Con la participación del joven Leo Manzo damos por terminado la sección de hoy.  Muchísimas gracias.

 

Leo Manzo: Mi intervención es breve y más bien va en torno a una curiosidad y una autocrítica también. Una autocrítica de una temática que cuando nosotros éramos universitarios nos valió bastante agua, bastante perdigonazos, bastante corredera, y…, que no sabemos pues, ahí viene la parte autocrítica. Como con un gobierno en el cual nosotros creemos y apoyamos y luchamos por él, se nos han pasado, como se dice en el argot presidencial beisbolistico estos “strike”, como por ejemplo, la implementación del tendido eléctrico contra el cual luchamos bastante y que ha afectado a nuestros hermanos pemones, e incluso algunos pemones también murieron. Fue nuestro presidente, pues el que inauguró  y bajó la “cuchilla”, como en aquel entonces se dijo, a la interconexión que le daba energía eléctrica al norte del Brasil, pues al Roraima. Ahora estamos enterándonos de lo que está sucediendo, o lo que puede suceder  en Monagas con el puerto de aguas profundas, con el puerto de aguas profundas en Maracaibo que lo que va a hacer es permitir que la Sierra de Perijá, donde  se encuentran grades yacimientos de carbón puedan ser sacados y pues nuestros hermanos indígenas también de aquella zona pueden verse afectados. Como también por  ejemplo, hace pocos meses vemos que un decreto que nosotros combatimos, el Decreto 1850, que hablaba de la Sierra del Imataca, pues entonces, con este gobierno, el gobierno que apoyamos, que luchamos por él, se está dando un porcentaje importante de esta reserva para que sea deforestada y sea utilizada esa madera a nivel industrial. Presento entonces una autocrítica y una reflexión de ver cómo aquellos momentos nosotros interveníamos, luchamos por eso y en estos momentos nos encontramos quizá paralizados, tal vez porque puedan pensar que nosotros no creemos en esto, o de verdad que no sabemos que está sucediendo y los movimientos que participábamos en esa batalla en estos momentos se nos está pasando este trabajo.

 

Saúl Rivas Rivas: Precisamente yo dije que nosotros estamos tratando de producir cambios en el Plan de la Nación. De incluir dos nuevos equilibrios, porque uno de los problemas que nosotros vemos es que no hay una correspondencia con el marco filosófico jurídico y político de la Constitución Bolivariana. A veces la gente cree que la pluralidad cultural, la diversidad étnica, la diversidad lingüística con status constitucional, todo eso es un agregado más de la Constitución. No, eso forma parte esencial de ese marco filosófico y jurídico. No es posible asumir la Constitución Bolivariana sin asumir la unidad en la diversidad cultural. No es posible asumir el marco filosófico, jurídico y político de la Constitución Bolivariana sin asumir el ambiente como centro de la vida. Ya lo hemos dicho, el ambiente no es un parámetro, no es una variable, no es un paradigma. Es el centro de la vida. Es algo real y concreto y que implica un sentido de totalidad. Entonces nosotros tenemos que ser muy responsables con la Constitución Bolivariana, porque sin ambiente no hay vida, sin equilibrio cultural no hay equilibrio territorial, no hay soberanía. ¿De qué soberanía vamos a hablar al margen de los sujetos históricos, de un proceso político, de un proceso histórico social? Eso es imposible. Aquí siempre se ha hablado de una democracia política, de una democracia  económica y de una democracia social. Pero de una democracia de pueblos y culturas, que es el sustento de la democracia política, económica y social, de eso no se habla. Y por otro lado, si nosotros vamos a enfrentar el ALCA y vamos a construir el ALBA, el ALBA no puede estar mutilado de lo ambiental, de lo intracultural y de lo intercultural, porque entonces ¿de qué desarrollo endógeno estamos hablando? Estamos hablando es de un país exogenético, o sea, con unos orígenes, una formación, un desarrollo, siempre desde afuera, siempre traído del otro lado del océano. En concreto, como decía el I Congreso Indígena  Nacional: “Basta de Colón”. Vamos a descolonizarnos. Descolonizarnos para ver de nuevo lo que hay en este otro lado del océano.

 

Moderador: Muchísimas gracias. Los invitamos para la próxima sesión sobre el tema “Soberanía y diversidad cultural”, precisamente se tratará el ALCA versus el ALBA.  Muchas gracias.

 

 Invitados

DOUGLAS CARRASCO

Poeta  y artista. Ha participado en diversas exposiciones en Galerías y museos del país. Algunas de sus obras están dentro de las colecciones de Instituciones como PEQUIVEN, Museo de Arte Contemporáneo de Caracas y el Consulado General de Venezuela en Houston_USA. Igualmente ha incursionado en las artes escénicas desde la actuación, la producción así como la musicalización de obras de teatro. Ha sido miembro fundador de varias organizaciones como el grupo Encrucijada, la Scholla Cantorum, Orquesta Sinfónica de Lara y colaborador permanente de la Sala Metropolitana de Conciertos.

 

ISABEL DELGADO

Licenciada en ciencias jurídicas, egresada de la Universidad Central de Venezuela. Ha sido asesora técnica del Consejo Nacional de Pueblos Indígenas en materia de regulaciones de propiedad intelectual y conocimientos ancestrales, así como también de la Coordinadora Agraria Ezequiel Zamora en materia de propiedad intelectual y conocimientos campesinos. Participó activamente en la redacción de la Ley de violencia contra la mujer, Ley de Propiedad Industrial, Ley de Pueblos indígenas, Reglamento de Radio y Televisión Comunitaria. Fundadora de la Radio Alternativa de Caracas. Actualmente es Directora de Difusión y Cooperación del Servicio Autónomo de Propiedad Intelectual (SAPI)

 

SAÚL RIVAS RIVAS

Investigador social militante. Coordinador del proyecto Libre e Intercultural Guaicaipuro. Asesor de la Dirección de Educación Indígena del Ministerio de Educación y Deportes. Ha sido asesor de organizaciones indígenas del país, del Consejo indio de Sudamérica y del Consejo Mundial de Indígenas.


 

Carmen Hernández

Foro Derechos culturales. 2004. Responsabilidad social de radio y televisión

Foro  Derechos culturales Una plataforma institucional y jurídica para la transformación cultura         Ley de Responsabilidad soc...